Unia nie została stworzona po to, by rozwiązywać problemy funduszy regionalnych, strukturalnych, dopłat dla rolników... Powstała, by za wszelką cenę zapobiec kolejnym wojnom. Z Adamem Danielem Rotfeldem rozmawia Magdalena Rigamonti.
Dziennik Gazeta Prawna
Panie profesorze, pan się zna na politykach. Mają wizję?
Reklama
Współcześni? Myślą doraźnie. Mentalność dzisiejszych polityków to jest myślenie na ogół reaktywne i na krótką metę. Cel: wygrać najbliższe wybory. Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej i to jest ilustracja doraźnego myślenia premiera Davida Camerona, który zapoczątkował proces. Jego dopełnieniem jest to, co teraz się dzieje na Wyspach. Chciał umocnić swoją pozycję i wejść do historii. Ogłosił więc w czerwcu 2016 r. referendum w sprawie tzw. brexitu. Po co? Bo był przekonany, że je wygra i Brytyjczycy zagłosują przeciwko wyjściu z Unii Europejskiej. Zachował się jak narcyz zakochany w sobie, któremu przecież leży na sercu nie tylko miłość własna, lecz także dobro własnego kraju. W ten sposób uruchomił proces niezwykle destrukcyjny. Nie brał pod uwagę, że wypuści dżina z butelki – może przegrać, rozbudzić i bez tego silny brytyjski konserwatyzm; może wyzwolić te wszystkie złe duchy, które tkwią w każdym społeczeństwie.
O jakich duchach pan mówi?

Reklama
Jest to nostalgia narodów, które utraciły imperium. Chorują na to Turcja, Rosja, Węgry i nie tylko… Paradoks polega na tym, że dziś Wielka Brytania jest postrzegana jako państwo, które może się stać zapalnikiem czy też zamkiem spustowym. Niektórzy określają to mianem bomby o opóźnionym zapłonie. Przeciwnicy Unii uważają, że brexit rozpocznie proces definitywnego upadku UE. Unaocznił bowiem, że w istocie niektóre społeczeństwa – z różnych powodów – zajmują wobec Unii coraz bardziej krytyczne stanowisko. Na szczęście nie dotyczy to społeczeństwa polskiego, które docenia wszystkie pożytki, jakie przynosi nam przynależność do tej wspólnoty, która nie ma precedensu w historii Europy.
Według pana pokój jest zagrożony?
Gdyby doszło do takiego kryzysu, który miałby doprowadzić do upadku Unii, to nie ulega wątpliwości, że w Europie doszłoby nie do jednego dużego konfliktu, tylko do wielu mniejszych – lokalnych, wewnętrznych, które otworzyłyby drogę do katastrofy i samozniszczenia. O I wojnie światowej mówi się, że było to zbiorowe samobójstwo. Dziś potencjalne zagrożenia są innej natury. Nowe zjawisko, którego nie przetrawili politycy, polega na tym, że większość konfliktów, zarówno w Europie, jak i poza nią, w skali globalnej, nie wybucha w wyniku sprzeczności między państwami, lecz jest efektem rozwoju sytuacji wewnątrz poszczególnych państw. Warto przypomnieć, że Unia nie została stworzona po to, by rozwiązywać problemy funduszy regionalnych, strukturalnych, dopłat dla rolników do każdego hektara. Nie! Głównym motywem powołania do życia Unii Europejskiej było to, że po doświadczeniach dwóch strasznych wojen wśród ojców założycieli dojrzewało przekonanie, że trzeba za wszelką cenę zapobiec kolejnym potencjalnym wojnom. Należało uczynić wojnę po prostu niemożliwą. Politycy w okresie międzywojennym zajmowali się tym, by zmniejszyć możliwość jej wybuchu. Znaleźć sposoby rozwiązywania konfliktów. Natomiast wielkość ojców założycieli UE, nie tylko Roberta Schumana i Jeana Monneta, lecz przeważającej większości ówczesnych przywódców – de Gasperiego, Adenauera, Paula-Henriego Spaaka i nie na ostatnim miejscu Winstona Churchilla – polegała na tym, że nie myśleli doraźnie, ale strategicznie, długofalowo. Celem Unii było ustanowienie pokoju, który miał się opierać nie tyle na koncepcjach, co na współzależności politycznej, gospodarczej, na zmniejszaniu zbrojeń i – co najważniejsze – na wspólnych demokratycznych zasadach i poszanowaniu praworządności. Churchill rok po tym, gdy przestał być premierem, wygłosił przemówienie w Zurychu. Powiedział wtedy, że Europa musi się zjednoczyć, musi powstać jakiś rodzaj stanów zjednoczonych Europy, żeby zapobiec wojnie. Pytała pani o wizję – on ją miał. To była wizja wielkiego męża stanu. Myślał kategoriami wykraczającymi poza codzienność. Takim politykom powierza się przywództwo w czasie katastrofy. Wielkie wyzwania, wielkie zagrożenia sprzyjają dochodzeniu do władzy silnych osobowości, które mają zdolność formułowania długofalowych celów i sposobów ich realizacji. A kiedy katastrofa mija, to społeczeństwa wolą mieć kogoś zwykłego, kto będzie raczej zarządzał, niż rozwijał wielkie wizje. W lipcu 1945 r. – po zakończeniu wojny w Europie – Brytyjczycy powierzyli w wyborach ster rządów Clementowi Attlee, który zastąpił Winstona Churchilla, wielkiego przywódcę czasów II wojny światowej.
W Wielkiej Brytanii jest katastrofa.
A nie ma wizjonera. To pani chciała powiedzieć? John Le Carré, pisarz i wieloletni pracownik wywiadu, snuje przypuszczenia, że brexit uruchomił proces, który doprowadzi do rozpadu Wielkiej Brytanii. Można bez trudu sobie wyobrazić, że dojdzie do uniezależnienia się Szkocji od Anglii. Za nią pójdzie Walia. Zostaną Anglia i Irlandia Północna. Brytania w nazwie pozostanie, ale już nie będzie Wielka. To jest oczywiście gdybanie, czyli pisanie czarnego scenariusza. Tak się nie stanie – przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości. Nie wiem, czy pani zna rozwiedzione małżeństwa, w których między eksmałżonkami utrzymują się poprawne relacje. Nie wynikają one tylko z tego, że są to kulturalni ludzie i wynieśli z domu zasady, ale też z tego, jak potoczyło się ich dalsze życie. Jeśli założyli nowe rodziny, są szczęśliwi, to ich wspólne dzieci są łącznikiem pozytywnym, a nie negatywnym. Chciałbym więc, żeby rozwód Wielkiej Brytanii z Europą przybrał charakter poprawny, kulturalny i był świadectwem brytyjskich zasad i norm zachowania w dobrym towarzystwie. Premier Boris Johnson jest zapewne inteligentnym i wykształconym człowiekiem, jednak można odnieść wrażenie, że nie jest dojrzały jako polityk. Postępuje nazbyt emocjonalnie. Cała ta księga wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii kompromituje brytyjską demokrację, podważa autorytet wielkiego mocarstwa. Wielu obserwatorów zadaje sobie pytanie: skąd wynika takie podejście? Myślę, że z jednej strony jest to swoisty produkt mentalności wyspiarzy – państwa położone na wyspach na ogół uważają, że reszta świata to prowincja. W Wielkiej Brytanii to przekonanie jest bardzo silne. Z drugiej strony jest to odbicie szerszego zjawiska: żyjemy w okresie globalizacji, ale ludzie mają potrzebę zachowania odrębności, pewnej swojskości czy – jak się to u nas określa – „naszości”. Zauważyła pani, że dzisiaj nadużywa się słowa tożsamość?
Odzyskiwanie własnej tożsamości – tak się mówi również w Polsce.
Większości ludzi właściwa jest potrzeba zachowania pewnych konwenansów, zwyczajów i tradycji – w ich sposobie życia, w ocenach i postrzeganiu innych ludzi.
Mówił pan o wielu konfliktach, o końcu Unii.
Nie, nie o końcu. Unia Europejska i jej powstanie było etapem w rozwoju Europy. Zdarzył się cud, w który trudno było uwierzyć. Uważam, że pokolenia urodzone w latach 80. i 90. coraz rzadziej uświadamiają sobie, że to, co się stało, może się kiedyś zakończyć. To nie jest tak, że coś powstaje i trwa wiecznie. Nawet jeśli trwa dłużej niż ludzkie życie.
Europa się zmienia, ulega transformacji. Moim zdaniem Unia Europejska przetrwa, ale będzie się przekształcać.
Jak?
Debata o przyszłości Unii kręci się z reguły wokół trzech najbardziej popularnych scenariuszy. Pierwszy, najprostszy, sprowadza się do tego, żeby zostawić Unię taką, jaka jest. Amerykanie i Anglicy mają porzekadło, by nie majstrować przy czymś, co dobrze funkcjonuje – nie trzeba tego poprawiać. Na przeciwległym biegunie jest inny scenariusz: skoro Unia osiągnęła bardzo dużo, to powstaje pilna potrzeba fundamentalnej przebudowy. Nastąpiło bowiem oderwanie się elit unijnych od społeczeństw. W odczuciu społeczeństw urzędnicy w Brukseli pozwalają sobie na nazbyt wiele. I jeśli UE ma odgrywać rolę globalnego gracza jak Stany Zjednoczone, Chiny czy Rosja, to musi stać się autentycznym mocarstwem. Czas najwyższy – powiadają – by wzmocnić kierownictwo polityczne: ośrodek władzy ze wspólną polityką zagraniczną, bezpieczeństwa i obrony.
A trzeci scenariusz?
Zakłada, że zmiany w Unii nie będą następować w wyniku koncepcji myślicieli i teoretycznych modeli, lecz będą odpowiedzią na to, co się dzieje w społeczeństwach, jaka jest percepcja unijnych działań w konfrontacji z codziennym życiem. Nie można wprowadzać idei, ignorując fakty.
Wielkie idee zapładniają polityków, ale to nie one tworzą rzeczywistość. Tworzą ją inne czynniki, dla których idee są nie tylko elementem dyscyplinującym myślenie, lecz także ustanawiającym reguły, którymi państwa będą się kierować we wzajemnych relacjach. Stosunki międzynarodowe w polityce nie są teorią ani spójnym modelem, nie są też biznesem. Są realizacją woli politycznej państw w określonym czasie i w konkretnych warunkach.
Nie ma kto w Polsce formułować takiej długofalowej strategii.
Nie zgadzam się. Jest ogromna liczba myślicieli, analityków, tylko trzeba się do nich odwołać, zamówić raporty i analizy. W różnych think tankach i instytutach są wybitni eksperci. Wystarczy im uświadomić, jak bardzo są Polsce potrzebni.
Wracamy do tego, że politycy myślą doraźnie.
Myślą doraźnie i w związku z tym nie rozmawiają ze środowiskami naukowymi, intelektualistami, nie pytają ich o zdanie. Uważają, że wiedzą lepiej. Jest to choroba każdej władzy, we wszystkich krajach. U wielu polityków występuje poczucie, że skoro zostali wybrani i mają dostęp do informacji, których nikt inny nie ma, to znaczy, że mogą podejmować optymalne decyzje – bez zasięgania opinii recenzentów. Im dłużej pozostają u władzy, tym bardziej utrwalają się w tym przekonaniu. Co więcej, nie zdają sobie sprawy, że w pewnym momencie między nimi a społeczeństwem wytwarza się szklany mur, przez który niby wszystko widać, ale nic nie słychać. Politycy więc przestają rozumieć, że np. pokolenie urodzone w Polsce całkowicie wolnej, suwerennej ma inne oczekiwania i trzeba temu pokoleniu zarysować cele, do których zmierzamy.
W ostatnich wyborach ponad 6 proc. Polaków głosowało przeciwko Unii, bo na Konfederację. W wielu licealnych prawyborach Konfederacja po prostu wygrywała.
Za taki stan rzeczy odpowiadamy wszyscy, wszystkie partie polityczne, wszystkie rządy. Przecież to się nie stało z dnia na dzień. Elity różnych formacji nie zadbały o to, żeby wychowanie i edukację uczynić sprawą najważniejszą, by nadać wysoką rangę i prestiż nauczycielom i wychowaniu obywatelskiemu. Przecież obywatele Rzeczypospolitej są również obywatelami Unii Europejskiej.
To jest i pana wina, pan był ministrem spraw zagranicznych.
Byłem, chociaż krótko. Sprawie przystąpienia do Unii nadano wtedy najwyższą rangę. Referendum w sprawie akcesji zakończyło się powodzeniem. To nie spadło z nieba. Jest to zasługa ludzi, którzy sprawowali wówczas władzę. Zaczęło się pod koniec lat 90. Już wtedy można było wprowadzić edukację na ten temat. Można było ją kontynuować. Również Kościół odegrał wtedy ważną i konstruktywną rolę. Jan Paweł II zaangażował cały swój autorytet, by Polska została przyjęta do Unii Europejskiej. Z jego inicjatywy Episkopat Polski dwukrotnie jechał do Brukseli, rozmawiano o tym z biskupami z innych państw. Dzięki papieżowi, dzięki takim ludziom jak kardynał Macharski, abp Życiński czy ks. Tischner mieliśmy wszyscy poczucie, że Kościół idzie z duchem czasu. Teraz to się zmieniło.
Panie profesorze, Kościół...
Nie chcę rozwijać tego wątku. Generalnie mam pozytywny stosunek do Kościoła. Odgrywał on i odgrywa istotną rolę jako siła moralna, która uczy ludzi od najwcześniejszego dzieciństwa pewnej etyki i zasad moralnych – co jest dobre, a co złe. Że zadawać komuś cierpienie jest sprzeczne z etyką chrześcijańską, że zabierać cudzą własność to jest kradzież. Nie wykluczam, że również dzięki temu w Polsce, na tle innych państw dawnego obozu socjalistycznego, jest nieporównanie mniej bandytyzmu.
Z której pan jest parafii?
Nie z tej, która dzieli społeczeństwo, która w polityce zagranicznej odrzuca z zasady osiągnięcia swoich poprzedników. Postrzegam sens swojego działania w poszukiwaniu rozwiązań, które są możliwe do zaakceptowania ponad partyjnymi podziałami.
W ostatnim czasie dioświadczył pan choroby. To skłania do metafizycznych refleksji?
Nie sądzę. Nie doszedłem do wniosku, że gdzieś przejdę, że moje istnienie będzie inne, że to transcendencja... Choć przecież wiara i religia opierają się na tym, że nasze ziemskie życie nie kończy się ostatecznie, że przechodzimy do innego wymiaru. Życie jak wszystko, co istnieje na świecie i we wszechświecie, ma swój czas trwania. Powstaje, rozwija się, zanika. I zanika definitywnie. Są drzewa, które rosną ponad 2 tys. lat. Ale i one w końcu znikają. Na zakończenie pani coś przeczytam. Moja żona pod koniec lat 80. czytała amerykańskiego pisarza Thomasa Pynchona. Jedną ze swoich powieści opatrzył on mottem z Wernhera von Brauna, niemieckiego konstruktora rakiet. „Natura nie zna unicestwienia, lecz jedynie przemianę. Wszystko, co wyniosłem i nadal wynoszę z nauki, utwierdza mnie w przekonaniu o ciągłości naszego duchowego istnienia po śmierci”. Nasze myślenie to informacja przekazywana w wyniku zjawisk elektrycznych, które zachodzą w naszym mózgu. Myśl ulatuje, ale zostaje. Nas już nie ma, a ona jest. Całe nasze życie duchowe, wszystkie nasze nieprawości, kłamstwa, dobre uczynki, refleksje kiedyś będą mogły być przez kogoś odczytane za pomocą superczułych urządzeń. Istotne jest to, że nic nie ulega unicestwieniu.
Politycy nie zdają sobie sprawy, że między nimi a społeczeństwem wytwarza się szklany mur, przez który niby wszystko widać, ale nic nie słychać
Unia to cud, w który trudno było uwierzyć. Pokolenia urodzone w latach 80. i 90. coraz rzadziej uświadamiają sobie, że to, co się stało, może się kiedyś zakończyć