Mam po nim sposób mówienia, poruszania się. Ojciec był wobec mnie przyzwoity – mówi Władysław Teofil Bartoszewski.
Którego imienia pan używa na co dzień?
Ojciec do mnie mówił Władku.
Kto jest dla pana autorytetem?
Reklama
Ojciec.
Ale go nie ma.

Reklama
Jan Paweł II. Do tego kilku kardynałów.
A teraz?
Teraz trudno o kogoś takiego. Nawet Jana Pawła II ludzie nie słuchali albo udawali, że go słuchają, ale nie robili tego, o co prosił, często wręcz postępowali odwrotnie. Wielu polityków brało ze słów papieża tylko to, co im pasowało.
Siedzi pan jak ojciec.
Gesty się dziedziczy. Małpuje. W stadzie młodsze zwierzęta naśladują starsze.
Co pan zmałpował od ojca?
Sposób mówienia, poruszania się. Ale nie robię tego świadomie.
Na konwencji PSL, kiedy pan opowiadał o dyplomatołkach, mówił pan głosem ojca.
A to specjalnie. „Ja sobie kategorycznie wypraszam, żeby Polską rządzili ludzie niekompetentni, działacze partyjni, dyplomatołki” – zacytowałem ojca. On nawet miał skłonność do aktorstwa. Kiedy pytano go w dzieciństwie, kim chce zostać, to mówił, że albo aktorem, albo biskupem. Zresztą w 1939 r. prawie został jezuitą. W latach 70., kiedy wykładał historię Polski w kościołach, trafił do jezuitów w Poznaniu i kiedy opowiedział im o swoich planach z młodości, przeor wzniósł ręce do nieba i powiedział: „Bóg uchronił Towarzystwo Jezusowe”. Już w wolnej Polsce jako minister spraw zagranicznych poleciał do Paryża, dał popis swoich umiejętności podczas kolacji wydanej przez ambasadora Stefana Mellera. Wśród gości był też Wojciech Pszoniak, wybitny aktor. Zaczęła się dyskusja na temat ulubionej sztuki ojca, czyli „Zemsty” Fredry. Meller poprosił Pszoniaka, by ten coś wyrecytował, zagrał, ten się wywijał, więc wstał ojciec i najpierw zaczął mówić Papkinem, potem Klarą, a następnie wszystkimi rolami męskimi i żeńskimi. Na co Pszoniak, że ojciec zaprzepaścił szansę na wielką aktorską karierę. Na pewno tata miał talent. To mu pomagało przemawiać na wiecach. Kiedy był dziennikarzem „Gazety Ludowej”, to po jednym z wystąpień został zaproszony na poczęstunek na plebanię. I dostał komplement od księdza: „Panie redaktorze, gdyby św. Piotr żył, toby lepiej nie powiedział”.
Pan tak potrafi?
Przemawiać? Nie tak dobrze jak ojciec.
Widać, że się pan uczy na pamięć.
Ale z kartki nie czytam. Szczerze mówiąc, wolę, kiedy siedzi przede mną dużo ludzi. Wtedy jest adrenalina, są emocje. Ojciec panował nad tłumem.
Ogląda pan jego wystąpienia?
Nie. Pamiętam niektóre z nich. Wielu nie znam, bo nie uczestniczyłem w jego życiu publicznym. Wolałem mieć ojca prywatnie.
A miał go pan prywatnie?
Nie zawsze, ale miałem. Zajmował się mną, kiedy byłem bardzo mały. Cała rodzina spędzała mnóstwo czasu w górach, na Krzeptówkach, koło Kościeliska. Ojciec wziął stary brezentowy plecak, zrobił w nim dwie dziury, wsadzał mnie do niego, nogi mi wystawały przez te dziury, i tak ze mną chodził. Profesjonalnych nosidełek wtedy nie było. Kiedy byłem nastolatkiem, bardzo trudnym nastolatkiem, ojciec to znosił, był bardzo tolerancyjny. Nie lubiłem się uczyć i nie lubiłem chodzić do szkoły, która działała w systemie komunistyczno-pruskim – i straciłem rok.
Wtedy już ojciec z panem nie mieszkał.
Mieszkałem z mamą, choć jej w tym czasie też nie było, bo pracowała w Paryżu, w szpitalu. Była lekarzem. Wtedy rodzice byli już po rozwodzie.
I dlatego pytam o pana relacje z ojcem.
Na pewno relacje rodziców po rozwodzie nie były idealne.
Przyzwoity był czy nie?
W stosunku do mnie – tak. W stosunku do mojej mamy – różnie bywało.
Pan pewnie trzymał stronę mamy.
Zawsze byłem za mamą. No, ale tak zwykle się dzieje przy rozwodach. Miałem 11 lat, kiedy rodzice się rozstali. To moment, kiedy chłopak zaczyna dojrzewać, potrzebuje ojca, autorytetu. Proszę sobie wyobrazić, że niezależnie od moich dobrych relacji z ojcem tego tematu nigdy ze sobą nie poruszaliśmy.
Przecież nawet dzień przed jego śmiercią długo rozmawialiście.
Ale nie o tym. O rozwodzie, jego konsekwencjach nigdy nie zamieniliśmy słowa.
Czyli całe życie chował pan urazę w sobie.
Nie. Jestem pewien, że ojciec dokładnie wiedział, co myślę. Uważał też, żeby nie przekroczyć w tej kwestii żadnych granic.
To co z tą jego przyzwoitością?
Ojciec kiedyś napisał, że nie żałuje niczego, co zrobił w życiu publicznym.
Należy rozumieć, że żałował, iż pana i pana mamę zostawił.
Myślę, że bardziej chodzi o sposób i wykonanie, nie o sam czyn. Dokładnie wiem, o co mu chodziło. To są jednak rzeczy prywatne i więcej nie będę o nich mówił.
Pytam, bo pan chce zostać europosłem, więc często przypominane jest powiedzenie prof. Bartoszewskiego: „Warto być przyzwoitym”.
I był przyzwoity. Nigdy nie straciłem z nim kontaktu. Myślę, że kiedy dorosłem, stałem się dla niego partnerem intelektualnym, można było ze mną rozmawiać. A przez ostatnie 10–15 lat jego życia nasze relacje były wręcz znakomite. Ojciec darzył mnie zaufaniem, wprowadził mnie w życie publiczne.
To jest ten dowód przyzwoitości?
Uznał, że przyszedł moment, kiedy powinienem się włączyć w życie publiczne. Nie polityczne, tylko publiczne. Ojciec nie był związany z żadną partią, oprócz oczywiście PSL.
Przecież popierał Platformę Obywatelską.
Ale nie był jej członkiem. Mieliśmy z ojcem podobny sposób myślenia. To rozumienie chyba wynosi się z domu. Moja mama też działała w konspiracji. Śmieję się, że kiedy byłem dzieckiem, nie znałem normalnych ludzi, wyłącznie konspiratorów.
Czym się różnią od zwykłych ludzi?
Są spostrzegawczy, sceptyczni, wszystko sprawdzają, badają rzeczy z rozmaitych stron, nie przyjmują nic na wiarę, nie zakładają, że wszyscy i zawsze mają tylko dobre intencje.
O sobie pan też teraz mówi?
Pracowałem w Rosji i na Ukrainie przez siedem lat. I nikt mnie nigdy nie oszukał. A wiem, że kręcili się różni. Rosjanie wiedzieli, kim jest mój ojciec. I szanowali go jako twardego antykomunistę. Bardziej nawet niż naszych polityków z komunistyczną przeszłością.
O Aleksandrze Kwaśniewskim, o Leszku Millerze pan mówi?
Bez nazwisk. Rosjanie traktowali polskich polityków z komunistyczną przeszłością jak popychadła. W pewnym sensie to było namaszczenie, ponieważ ojciec zaryzykował swoją reputację, swoją pozycję, wpuszczając mnie w sferę publiczną. Pamiętam, jak wiele lat później był wściekły, kiedy musiałem odejść z MSZ. Wtedy ministrem została Anna Fotyga. Była wyjątkowo podejrzliwa wobec wszystkiego i wszystkich.
Przed chwilą pan mówił, że ceni podejrzliwość.
Ale nie chorobliwą. Minister Fotyga zakładała, że skoro odziedziczyła resort po Mellerze, Geremku i innych, to wszyscy będą jej w tym miejscu szkodzić. W związku z tym nie ufała żadnemu dyplomacie w MSZ. Jeśli nie znajdowała żadnych uchybień w pracy urzędnika, przyjmowała, że po prostu ten lepiej się kamufluje i trzeba go sprawdzać, kopać pod nim. To było nie do wytrzymania. Czułem, że nie mam w resorcie żadnej przyszłości i odszedłem. Ojciec był wściekły na minister Fotygę.
Powiedział jej to?
Nigdy z nią nie rozmawiał.
Tak nią pogardzał?
Nie. Powiedział, że nie będzie się o kobiecie wyrażał w sposób niedyplomatyczny. Ale co myślał, to myślał. Co mówił prywatnie, to mówił.
Rozumiem, że on chciał, żeby pan po nim przejął schedę, żeby po nim odziedziczył autorytet, szacunek.
Proszę nie przesadzać. Pamiętam, jak był niezadowolony, kiedy zaczynałem pracę w banku. Jego ojciec, a mój dziadek był bankowcem. Był nawet wicedyrektorem departamentu skarbca w Narodowym Banku Polskim. Miał klucz do sejfu ze złotymi sztabami, był wybitnym specjalistą od fałszywych banknotów. Dziadek różnił się charakterem od ojca. Raczej flegmatyk, spokojny, zorganizowany, precyzyjny, wyważony. To przeciwieństwo mojego taty, który z pewnością miał jakiś rodzaj ADHD.
Bez ojca nic by pan nie osiągnął.
I z tym się nie zgadzam. Oczywiście, że jestem beneficjentem tego, że ojciec był osobą rozpoznawalną, znaną i uważaną przez niektórych za autorytet. Proszę jednak zwrócić uwagę, że przez kilkadziesiąt lat mojego życia cała moja kariera zawodowa nie miała nic wspólnego z ojcem. Przecież pracowałem w świecie finansów, którego on nie rozumiał i nie chciał zrozumieć. Sam sobie zawdzięczałem awanse w pracy.
Kiedy pana przedstawiają, czy to na konwencji partyjnej, czy to na spotkaniach wyborczych, czy w programach telewizyjnych, to zawsze na początku mówią, że oto syn prof. Władysława Bartoszewskiego.
Nie zawsze jest to potrzebne. Niedawno brałem udział w debacie kandydatów do Parlamentu Europejskiego na Uniwersytecie Warszawskim. Jednak w projekcie notki pod moim zdjęciem było napisane, że jestem synem prof. Bartoszewskiego. Ciekawe, że pod zdjęciem Konstantego Radziwiłła, Adriana Zandberga i innych uczestników tego panelu nie było informacji o tym, czyimi są synami. Poprosiłem o wykreślenie tego zdania.
PSL zaprosił pana na listy wyborcze do europarlamentu właśnie z tego powodu, że jest pan synem prof. Bartoszewskiego.
Również z tego powodu. Ale także dlatego, że znam się na energetyce, na bezpieczeństwie energetycznym kraju, na finansach, bankowości, że z liderem partii Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem bardzo podobnie myślimy o sprawach politycznych. Jestem chadekiem, liberalnym konserwatystą. W Niemczech głosowałbym na CDU, a gdybym żył w Bawarii, to na CSU, choć wiem, że to troszkę przaśne. Ojciec całe swoje życie też był chadekiem.
Jak się pan porozumie z tym lewym skrzydłem Koalicji Europejskiej, z Barbarą Nowacką na przykład?
Barbara Nowacka nie jest w Koalicji Europejskiej, tylko przy niej. Poza tym przy okazji wyborów europejskich kwestie światopoglądowe są zupełnie nieistotne. Nawet w tej sprawie przyznał mi rację europoseł Ryszard Czarnecki. Spotkaliśmy się w Telewizji Republika. Zaczął coś o ofensywie LGBT, a ja na to, że nie przypominam sobie żadnej dyrektywy, która by wyszła z Brukseli, a która mówiłaby cokolwiek na temat spraw światopoglądowych. On dalej, że chodzą lobbyści LGBT po Brukseli... Zrozumiał szybko, że to nie ma nic do rzeczy. Ja nie jestem przeciwko związkom partnerskim, bo przecież każdy jest równy wobec prawa. PSL też mówi, że sprawę trzeba rozważyć. Proszę pamiętać, że jestem liberalnym konserwatystą, a nie szaleńcem.
Pewnie też jest pan za kompromisem aborcyjnym.
Oczywiście. Nie wolno przy nim majstrować, bo jedna strona chce aborcji bez ograniczeń, a druga jej zakazania. Aborcja nie jest dobrą rzeczą, ale czasem jest konieczna. Nie będę kobietom mówił, co mają robić.
Pan ma dzieci.
Dwie dziewczynki – 11 i 15 lat.
Późno pan został tatą.
Późno się ożeniłem, późno urodziły się dzieci, bo z żoną mieliśmy kłopoty z zostaniem rodzicami. Teraz jesteśmy szczęśliwą rodziną, moje córki są super. Rosną na niezależne, mądre kobiety. Jestem przeciwko grzebaniu przy prawie… Moja mama była lekarzem, żyłem w otoczeniu lekarzy, którzy byli przyjaciółmi mamy. Pamiętam, jak rozmawialiśmy o eutanazji. Mama była przeciwna jej legalizacji.
To się wtedy nazywa po prostu morderstwo.
Proszę posłuchać. Jedna z jej przyjaciółek, lekarka, z premedytacją podała swojemu choremu mężowi za dużą dawkę morfiny. Zrobiła to, bo uznała, że w ten sposób ulży mu w cierpieniu. Ten człowiek umierał na raka. Oczywiście zdawała sobie sprawę, że działa niezgodnie z prawem, że gdyby to się wydało, poszłaby siedzieć. Jednak moja mama rozumiała jej decyzję. Mówiła, że przecież nie jest tak, że ona morduje na życzenie ludzi, że długo ważyła to, co jest moralnie lepsze. Nie puściłbym aborcji i eutanazji na żywioł, nie robiłbym w tej sprawie referendum, bo jeśli takie kwestie się ustawowo przyklepie, to może być to po prostu groźne. Poza tym nie ma kto tego ludziom tłumaczyć. Nawet w Kościele jest teraz więcej polityki niż nauki, tłumaczenia świata. Nawet księża są na niższym poziomie niż kiedyś. Za moich czasów było inaczej.
Kiedy? Pan jest ciągle nazywanym młodym Bartoszewskim.
A mam 63 lata. Proszę pani, mój ojciec został ambasadorem RP w Wiedniu, gdy miał 68 lat, ministrem spraw zagranicznych w wieku 73 lat i przez następne 20 lat pracował bez przerwy. Gdyby nie był uparty jak osioł i poszedł do lekarza, toby pewnie nie miał zawału. Żyłby po prostu. Przecież umarł dwie godziny po powrocie z biura.
Pan ma brytyjskie obywatelstwo.
I polskie też. To długa opowieść. Przez kilka lat, w latach 80., mieszkałem w Wielkiej Brytanii bez ważnego polskiego paszportu. Najpierw pięć czy sześć lat w ogóle nie mogłem z Polski wyjechać. Chyba w 1977 r. zaprosili mnie na rozmowę o paszporcie, i taki smutny pan powiedział, że jeśli będę ich informował o różnych sprawach, to książeczka od razu zostanie mi wydana. Nie robiło na nim wrażenia, że zajmuje się etnografią, kłamałem, że tańcami ludowymi. Paszportu nie wydali. Odwoływałem się i nic. Potem chcieli, żebym sypał ojca, Jana Józefa Lipskiego sypał. Mój ulubiony porucznik, który mnie przesłuchiwał, powiedział mi: „Ciężko się z panem rozmawia”. Ojciec był wtedy bardzo ze mnie dumny. Zakładał nawet, że kiedyś mnie wsadzą do więzienia. Zaczął mnie wtedy uczyć wszystko jeść łyżką. Jak w więzieniu. Tłumaczył, jak się zachowywać za kratami. Był wysoko w hierarchii więziennej. Polityczny, znał zwyczaje, nawet nauczył się, jak być kieszonkowcem. Jego długie palce mogłyby być w tym pomocne.
Ale jednak udało się panu wyjechać z Polski?
Tuż po studiach. Fortelem, że niby do Algierii, ale z przesiadką w Paryżu. Z Paryża pojechałem do Londynu na studia doktoranckie. Wszystko dzięki pomocy Aleksandra Gieysztora, mojego mentora. Tam co chwilę musiałem przedłużać polski paszport. Raz powiedziano mi w konsulacie, że jak kupię bilet do Polski, to mi przedłużą. Kupiłem, przedłużyli, bilet oczywiście sprzedałem. Ale taki numer można zrobić tylko raz. Potem się okazało, że nie mam uregulowanego stosunku do służby wojskowej i z paszportu nici. Wtedy moja mama postanowiła wziąć sprawy w swoje ręce. Poszła do komendy uzupełnień w Warszawie, wcześniej przypinając sobie do marynarki baretki wszystkich odznaczeń, jakie otrzymała za działalność konspiracyjną, w tym Virtuti Militari. Pułkownik zasalutował, po czym dał jej odpowiednie pismo. Konsul osłupiał, ale paszport przedłużył. Potem dokument znowu przestał być ważny. I wtedy mój angielski promotor, bardzo wpływowy naukowiec, który był oficerem wywiadu w czasie wojny, zadzwonił do jakiegoś kolegi i przysłano mi zgodę na bezterminowy pobyt. Po pięciu latach dostałem brytyjskie obywatelstwo. Mam więc dwa – polskie i brytyjskie.
A dzieci?
Też. Starsza córka uczy się w Anglii.
W prywatnej szkole?
Tak, również dzięki pomocy kanadyjskich dziadków, rodziców mojej żony. Młodsza jeszcze w Polsce.
Pan mieszka na wsi pod Warszawą. To na potrzeby kampanii PSL?
Nie. Od lat mamy tam dom.
Pan jest inteligent, a nie rolnik.
A PSL nie jest związkiem zawodowym rolników, tylko partią ogólnonarodową, centroprawicową. Przecież rolników uprawiających ziemię jest w Polsce mniej niż pół miliona. PSL to jest partia chadecka i tak ją prowadzi Kosiniak-Kamysz. A co do wsi, w której mieszkamy, to wszystkich tam znam i mnie wszyscy znają. Nie jestem dla nich miastowy.
Przecież pan chce do Brukseli.
I będę wracał z tej Brukseli na wieś. Może nawet kupimy krowę. Żartuję. Jedna krowa to za mało, nie opłaca się.
500 plus na drugie dziecko pan dostaje, za chwilę będzie i na pierwsze.
Nie biorę tych pieniędzy. Uważam, że rodziny, które stać na wychowanie dzieci, nie powinny pobierać tego zasiłku. To zabieranie bardziej potrzebującym. Teraz tak się zastanawiam, że może powinienem je przeznaczyć na cele charytatywne? Działam od kilkunastu lat w fundacji zajmującej się wyrównywaniem szans edukacyjnych dzieci i młodzieży ze wsi i małych ośrodków – i tu te pieniądze na pewno by się przydały. Przecież szanse trzeba wyrównywać na poziomie podstawowym, bo na uniwersytecie jest już za późno. Zresztą jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozszerzania dostępu do szkół wyższych, tworzenia kolejnych prywatnych uczelni, które produkują licencjatów i magistrów bez przyszłości.
Pan myśli elitarnie.
Oczywiście, bo uniwersytet jest dla elity, ale nikogo nie wykluczam. Uważam, że każdy powinien mieć równą szansę dostania się na uniwersytet. Nie może być sytuacji, że kogoś, kto ma możliwości intelektualne, nie stać na to, by studiować. Elitarność polega na tym, że każdy musi mieć równe szanse, ale nie każdy z nich w równym stopniu skorzysta.
Mamy demokrację w Polsce.
Mamy, ale to demokracja dyplomatołków. W ostatnich latach z MSZ pousuwano masę ludzi albo ich włożono do zamrażarki. Reszta jest prowadzona w sposób niekompetentny. Mamy złe stosunki z Rosją, Francją, coraz gorsze z Niemcami, narobiliśmy nieprawdopodobnych szkód w relacjach z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi.
Ale to nie jest tak, że pan wjedzie na białym koniu i wszystko naprawi.
Ale przynajmniej, gdybym był w Brukseli, to byłbym w stanie negocjować wiele spraw. Proszę pamiętać, że w dyrektywach unijnych liczy się każde słowo, każdy drobiazg, podobnie jak w słynnej ustawie medialnej „lub czasopisma”. Polscy europosłowie powinni rozumieć to, co czytają, powinni być czujni i wykształceni. A kiedy patrzę na wiele nazwisk na listach wyborczych, to mam co do tego poważne wątpliwości. ©℗
Minister Anna Fotyga nie ufała żadnemu dyplomacie w MSZ. Jeśli nie znajdowała żadnych uchybień w pracy, przyjmowała, że ten lepiej się kamufluje. To było nie do wytrzymania. Dlatego odszedłem. Ojciec był na nią wściekły
Władysław Teofil Bartoszewski kandydat PSL w wyborach do Parlamentu Europejskiego
Nie może być sytuacji, że kogoś, kto ma możliwości intelektualne, nie stać na to, by studiować. Elitarność polega na tym, że każdy musi mieć równe szanse, ale nie każdy z nich w równym stopniu skorzysta