Szymański: Być może powinniśmy zapłacić za problemy Południa wspólnie. Ale na pewno nie może tego zrobić tylko Europa Środkowa, która dzisiaj ma wzrost gospodarczy, stabilność polityczną i zachowuje proeuropejski kurs
Komisja Europejska zaproponowała radykalne ograniczenie funduszy dla Polski po 2020 r. Czy uda się to odkręcić w czasie negocjacji budżetowych?
Teraz debatę o budżecie będą prowadzić państwa członkowskie. Komisja tym samym, jeśli nie traci, to osłabia swój wpływ na dalszy bieg spraw. Państw niezadowolonych z projektu Komisji jest sporo zarówno w naszym regionie, jak i na południu Europy, więc z całą pewnością budżet będzie zmieniony.
Reklama
Ale to na Południe zostały przesunięte pieniądze na spójność, więc chyba powinno być zadowolone.
Nie wszyscy w tym samym stopniu. Zadowolone są te państwa, które są w najtrudniejszym położeniu, jeżeli chodzi o bezrobocie młodych. Ale nie wszędzie wygląda to tak samo. W Portugalii sytuacja jest dużo lepsza, w związku z czym zmiana reguł przyznawania środków na spójność nie budzi tam entuzjazmu.

Reklama
Poza tym polityka spójności to tylko jeden z elementów układanki. Budżet będzie negocjowany we wszystkich dziedzinach jednocześnie, będzie więc trzeba złożyć wszystkie elementy, niektórych dzisiaj jeszcze nie znamy.
Janusz Lewandowski, komisarz do spraw budżetu w poprzedniej kadencji KE, przypomina, że na obecną perspektywę zaproponowano najpierw więcej pieniędzy, a potem je ścięto w toku negocjacji. Grozi nam podobny scenariusz: zamiast zwiększenia, pieniądze dla Polski zostaną jeszcze uszczuplone?
Nie tyle nam, ile całej Unii grozi wielomiesięczny i bardzo nerwowy klincz w sprawie budżetu. Tradycyjna mapa interesów pozostaje bez zmian, ale stanowiska najbardziej aktywnych graczy są znacznie mocniej zarysowane niż do tej pory.
To jest zły projekt?
Rozumiem logikę, która za nim stoi. Komisja próbuje wpasować się w nową mapę polityczną UE, ale robi to niezręcznie. Budżetu nie da się przyjąć kosztem interesów jednej części Europy. Takie niezrównoważone propozycje muszą spotkać się z oporem. W tym sensie to jest stracona szansa na dobre rozpoczęcie negocjacji. Paradoksem jest, że w debacie budżetowej nagradzane są państwa, które mają chroniczne problemy z reformami strukturalnymi. Polska ma ten komfort, że występuje w szerokim gronie krajów zgłaszających podobne postulaty. Jestem zupełnie spokojny o to, że doprowadzimy do korekty budżetu.
A może nagradzane są państwa, które nie są kłopotliwe politycznie? A my mamy spór z Komisją o praworządność.
Próba przenoszenia politycznych napięć na budżet to jest samobójstwo. To jest dokładanie do problemów obiektywnych, takich jak rozbieżności rozwojowe czy różnice interesów poszczególnych państw, kolejnego nieobliczalnego elementu. To by oznaczało, że Komisja Europejska działa nie na rzecz integracji, ale zgodnie z interesami jednej czy drugiej grupy politycznej. Byłoby to poważne oskarżenie Komisji o działanie na polityczne zamówienie. Szczególnie entuzjaści integracji powinni odrzucać taką teorię z oburzeniem (śmiech).
Rząd nie popełnił błędu, fundując sobie poważny konflikt z Komisją w przeddzień negocjacji budżetowych?
To Komisja Europejska wybrała sobie taki model reagowania na decyzje polskiego parlamentu. Jesteśmy gotowi do rzeczowego dialogu na temat obaw związanych z reformą wymiaru sprawiedliwości, ale równie silnie będziemy bronili suwerennego prawa Sejmu do kształtowania polskiego prawa. Gdyby to praworządność była powodem cięć, to nie dotyczyłyby one Estonii, Litwy, Czech, Hiszpanii czy Portugalii. To fałszywa teza.
Na kogo możemy liczyć w negocjacjach budżetowych?
To jest znana grupa państw. Ta sama, co siedem lat temu. Mapa interesów budżetowych się nie zmienia.
Z Europy Środkowej?
Także z Południa. Tu rozwój wypadków jest przewidywalny. Jest inny problem – nie Polski, ale całej Unii Europejskiej. Chodzi o to, że stanowiska państw są zarysowane dużo ostrzej z uwagi na polityczny bunt, który obserwujemy we wszystkich wyborach z wyjątkiem Europy Środkowej, która jest wbrew stereotypom filarem stabilności politycznej. We wszystkich innych częściach UE – tak na Północy, jak i na Południu – mamy do czynienia z poważnymi turbulencjami politycznymi. Wkroczenie na scenę polityczną partii buntu pokazuje, jak głęboka sprzeczność wstrząsa projektem integracji. Na Północy wspólnym mianownikiem buntu jest obawa przed transferami, za które będzie płaciła Północ, natomiast na Południu jego powodem jest brak transferów. To napięcie jest niezażegnane i dużo silniejsze niż do tej pory. W tym sensie konsekwencje kryzysu w strefie euro politycznie cały czas narastają.
Kanclerz Niemiec Angela Merkel dała prezydentowi Francji Emmanuelowi Macronowi zielone światło dla reformy strefy euro.
Nie nazwałbym tego zielonym światłem. Niemiecka kanclerz dokonuje olbrzymich wysiłków politycznych i retorycznych, by zachować dobry klimat niemiecko-francuski. Myślę jednak, że projekty związane ze zwiększeniem transferów w strefie euro i zobowiązań po stronie Północy nigdy nie znajdą poparcia. Żadnych nowych pieniędzy dla krajów Południa nie będzie i propozycje francuskie nie będą przez nikogo na Północy, włącznie z Berlinem, realizowane. Berlin wyraźnie opowiada się także za zachowaniem jedności instytucjonalnej UE.
Berlin próbuje grać na wielu fortepianach? Nie chce pozostać sam z krajami Południa, więc wykonuje gesty pod naszym adresem.
To nie są gesty. Berlin czerpie zyski ze wspólnego rynku, ponieważ to przynosi niemieckiej gospodarce ogromne korzyści. Nasz przyspieszony rozwój jest w interesie całej UE, która tu inwestuje i sprzedaje swoje usługi i towary. Nie jest w niemieckim interesie – nawet w imię aliansu niemiecko-francuskiego – ograniczanie tych możliwości. Berlin tradycyjnie, z uwagi na swoje położenie geograficzne, ma dużo bardziej zrównoważone spojrzenie na to, czym dzisiaj jest Unia Europejska. To jest zaskakujące, jak bardzo w niektórych państwach fakt rozszerzenia nie został zrozumiany. Berlin z całą pewnością to rozumie dobrze.
Czy ta premia dla Południa w nowej propozycji budżetowej to jest właśnie próba rozwiązania problemów strefy euro pieniędzmi całej Wspólnoty?
Z całą pewnością tak, ale nawet ona nie jest bezwarunkowa. I to jest propozycja, o której my jesteśmy w stanie rozmawiać, bo również w polskim interesie leży rozwiązanie sprzeczności strefy euro, ale nie kosztem interesów naszego regionu. Nie będziemy płacić za problemy Południa. Być może powinniśmy zapłacić za nie wspólnie, ale na pewno nie kosztem tylko Europy Środkowej, która dzisiaj ma wzrost gospodarczy, stabilność polityczną i zachowuje proeuropejski kurs.
Czy pomimo cięć dla Polski rząd podtrzymuje wolę zwiększenia składki państw członkowskich do budżetu?
Zwiększenie składki nie jest wartością samą w sobie. To jest postulat zgłaszany na serio, ale tylko pod warunkiem uzgodnienia wspólnych celów politycznych. Nie można nowych programów projektowanych na ogromną skalę jak obronność i migracja zrealizować bez nowych pieniędzy. Tu znowu jesteśmy zgodni, że Europa może w tych dwóch celach robić więcej, ale poziom ambicji w tych sprawach zależy od nowych pieniędzy.
W jakich innych miejscach będziemy szukali rekompensat za niski udział w polityce spójności?
Nasz udział w polityce spójności będzie najwyższy, a proponowane cięcia będą musiały być skorygowane. Dziś budżet jest otwarty. Nic nie jest ustalone, więc jeśli ktoś będzie szukał porozumienia z Polską, to nie będziemy się ograniczali jedynie do polityki spójności. Jednak w innych dziedzinach też mamy sprawy do załatwienia – na przykład kwestię programów zarządzanych centralnie na badania i rozwój oraz nierozwiązany problem wsparcia budżetowego dla przemysłu obronnego. To nowa rzecz, ten fundusz dopiero się tworzy. Podobnie jak w polityce spójności także w tych obu sprawach istnieje poważne ryzyko zaburzenia równowagi geograficznej, jeśli chodzi o redystrybucję tych pieniędzy. Tu również Polska jest aktywna.

Mógłby pan przedstawić plan – co konkretnie i od kogo będziemy chcieli osiągnąć w negocjacjach podczas najbliższych trzech miesięcy?
Gdybym przedstawił taki plan w wywiadzie, to jutro musiałbym się pożegnać ze swoim gabinetem (śmiech). Negocjacje się dopiero zaczynają, nasza mapa interesów negocjacyjnych jest szczegółowo nakreślona, ale nie będziemy jej przedstawiali publicznie. Na pewno bez nas nie da się przyjąć tego budżetu. Jedyna szkoda, jaka może się wydarzyć, to szkoda polityczna całej UE w postaci nadmiernego opóźnienia przyjęcia kompromisu w tej sprawie. Nasze interesy budżetowe są chronione dobrze. Poważnym problemem jest zdolność do kompromisu całej UE.
A co z powiązaniem wydawania funduszy z przestrzeganiem zasad praworządności?
Zobaczymy, w jakim kształcie zostanie przyjęte rozporządzenie w tej sprawie. Przedstawiliśmy pozytywne stanowisko co do warunkowania i lepszej kontroli wydawania unijnych pieniędzy. Polska wykorzystuje je wyraźnie powyżej unijnej średniej. Nasze standardy antykorupcyjne są najwyższe w UE. Nie mamy problemu z lepszą kontrolą. Natomiast Komisja próbuje dobudować do tego niejasny element, czyli ocenę niezależności sądownictwa. Pytanie, kto i jak ma to mierzyć. Gdyby miała to robić sama Komisja, to byłby jawny gwałt na samej zasadzie praworządności. Ciało wykonawcze nie może dysponować prawami państw. Od tego są sądy. Komisja próbuje projektami rozporządzeń zastąpić wyroki TSUE lub traktatową procedurę sankcyjną, a teraz chyba nie wie, jak z tego wyjść.
A w kontekście ryzyka związanego z tym rozporządzeniem – czy nie byłoby łatwiej dogadać się z Komisją w sprawie praworządności. Słyszeliśmy, że rząd jest o krok od porozumienia. Dlaczego nadal jesteśmy w tym sporze?
Proszę pytać Komisję. Polska okazała daleko idącą dobrą wolę. Większość parlamentarna, by usunąć wątpliwości Komisji, dokonała korekt w ponad 20 różnych obszarach reform. Oczywiście nie mogą one naruszać istoty refom. Powtarzamy to w Brukseli od dwóch lat.
Ale często korekty były symboliczne – jak np. publikacja zaległych orzeczeń TK.
To znowu pytanie do Komisji, która sama uznała, że to takie ważne. Wprowadzono także uściślające reguły dotyczące skargi nadzwyczajnej, która była problemem o bardziej ustrojowym charakterze. W Komisji jest klincz i widać, że nie jest ona w stanie wydać jasnego stanowisko w tej sprawie. Dla wielu stolic państw unijnych jest oczywiste, że Polska dokonała wiele, by złagodzić ten spór. Świadczą o tym kolejne nowelizacje prawa, choć dokonane oczywiście w taki sposób, by reforma wymiaru sprawiedliwości została obroniona. Teraz czas na ruch po stronie Komisji. Odbieramy sygnały od niektórych państw unijnych zaskoczonych ślepotą i dogmatycznością Komisji. To stwarza ryzyko powrotu do scenariusza konfrontacji na poziomie Rady. Z tego wiele państw członkowskich nie jest zadowolonych.
Z punktu widzenia rządu zakończeniem sporu byłoby wycofanie wniosku o art. 7 przez Komisję z Rady?
To jedyny praktyczny środek. Ale oczekujemy też większego zaufania do Polski. Wpychanie nas na siłę w konfrontację z KE nie leży w niczyim interesie.
Rząd jest w kontakcie w sprawie budżetu z przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem?
Jesteśmy częścią Rady, więc wszystkie stanowiska są znane przewodniczącemu Tuskowi. Ale nie ma jakiejś nadzwyczajnej relacji. Krajowe emocje polityczne przewodniczącego nie pomagają w budowaniu nadzwyczajnego zaufania. Z drugiej strony to nie szef Rady jest kluczowym podmiotem w Radzie, są nim państwa i to z nimi głównie się kontaktujemy. Na pewno przewodniczący zna nasze stanowisko. Mam nadzieję, że rozumie interes Polski.
Nie jest atutem, z którego można skorzystać w kwestiach budżetowych?
W normalnych warunkach tak, ale w tym przypadku po prostu nie wiem. Im bliżej końca kadencji tym bardziej nie wiem, jakie są polityczne emocje i intencje Donalda Tuska. W interesie jego partii jest nasza porażka. To wisi nad nami.
Rząd pyta o te intencje?
Myślę, że premier ma pełną jasność, na co można i na co nie można liczyć ze strony przewodniczącego Tuska. Rolą przewodniczącego jest formowanie kompromisu w Radzie i chcielibyśmy, by się z tego jak najlepiej wywiązywał. To wystarczy.