I co, straszne?
Nie, dobrze to wygląda.
Naprawdę podoba się panu?
Widziałem wizualizacje pomnika smoleńskiego i to jest rzeczywiście niezłe.
Zapiszą pana do PiS za takie wypowiedzi.
Wśród artystów dominuje poczucie, że to jest dobry projekt. Nawet ci, którym z PiS bardzo nie po drodze, krytykują najwyżej sposób, w jaki się ten pomnik stawia, ale nie sam projekt. Stworzył go zresztą dobry twórca – Jerzy Kalina.
Spodziewałem się raczej narzekań.
Dlaczego? Jest szansa, że to będzie udany pomnik. Nawiasem mówiąc, taki pomnik powinien powstać już dawno.
Pomnik ofiar?
Dla mnie to oczywiste, że powinny powstać dwa pomniki: zarówno ofiar katastrofy, jak i prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Zaraz pan usłyszy, że to wcale nie był najlepszy prezydent.
A co to za argument? Każda postać historyczna jest kontestowana, każda historia ma swoje odcienie. Gdybyśmy rozumowali w ten sposób, nikt nie miałby pomnika.
A miejsce?
Hm, ja mam w ogóle kłopot z tym placem, uważam, że pomogłoby mu odbudowanie Pałacu Saskiego. Bez niego on jest jakiś nieskończony, niezamknięty, to wyraźna wyrwa, trochę miejsce bez sensu.
Zgoda, skoro pałacu ma nie być, to trzeba było plac zaorać, zasiać trawę i zasadzić drzewa, powiększając Ogród Saski.
Właśnie, to przynajmniej byłoby logiczne, ale lepszy byłby i pałac, i plac.
Pałac powinni odbudować na 100-lecie niepodległości.
Pamiętam to poruszenie, gdy pojawił się ten pomysł. Było wtedy poczucie, że w przestrzeni publicznej stanie się coś dobrego.
Co to zmieniłoby w sprawie lokalizacji pomnika?
On wtedy odnosiłby się do czegoś, zmieniłoby się całe jego otoczenie. Wie pan, było wiele możliwości, tylko trzeba było chcieć. Ale zamiast tego było zabieranie przestrzeni: tu nie damy, tam nie pozwolimy, tutaj nie można, a w tamtym miejscu zabrania konserwator... Wie pan, dobry był pomysł tego pomnika światła i to byłoby najmniej inwazyjne.
Ale z drugiej strony ludzie muszą mieć gdzie składać kwiaty.
Można było przecież zastąpić te dwie tablice jedną, jakąś częścią tego pomnika, były sposoby. Niestety, władze Warszawy przez osiem lat nie chciały tych pomników postawić.
A jaki będzie pomnik Lecha Kaczyńskiego?
Nie wiem, ale tu może być gorzej. Nie widziałem żadnego naprawdę udanego projektu. Zresztą my nie tylko w Warszawie, ale w całej Polsce mamy kłopoty z pomnikami.
Mówi pan o pomnikach Jana Pawła II?
(śmiech) Nie tylko, ale one są złe, prawie wszystkie. No, ale co zrobić, taki jest nasz gust, taki jest gust Polaków, którzy postaci przez siebie kochanej chcą postawić pomnik najpiękniejszy.
I przesładzają.
To nawet nie jest wina fundatorów.
A czyja?
Cóż, tak jesteśmy wychowani, w takiej przestrzeni. To się wszystko sumuje, to że nasze wsie tak wyglądają, że te miasteczka są takie, jakie są, że nigdy nie było i wciąż nie ma żadnej edukacji estetycznej. Nie mamy żadnych wzorców i przez lata nie można było nigdzie wyjechać, by te wzorce podejrzeć.
Kumulacja PRL-owskiej brzydoty i nowoczesnego kiczu.
Właśnie tak to wygląda. I cóż poradzić?
A co to znaczy, że coś jest ładne?
To coś, co z jakiegoś powodu nas zatrzymuje i każe przystanąć, bo czymś nas łapie.
Drogówka idealnie spełnia tę definicję.
No to załóżmy przestrzeń większej swobody naszych decyzji. Więc to musi być coś, co skupi naszą uwagę. Mogą być różne powody tego piękna, nie zawsze takie powierzchowne, czytelne.
Ale to może być szokująca brzydota. Ona również zatrzymuje i wprawia w osłupienie.
Tak, to może być na swój sposób intrygujące.
Pałac Kultury zwraca uwagę.
Jego nigdy nie będę bronił.
Zburzyć?
Tak, jednak tak. Uważam, że należałoby go zburzyć.
Trochę się boję, co na jego miejscu mogłoby powstać.
No tak, w Warszawie rzeczywiście nigdy nic nie wiadomo.
Nie protestowałem przeciwko burzeniu Supersamu przy pl. Unii Lubelskiej...
Ale to, co powstało, jest fatalne, poza tym zepsuło całkowicie widok z Łazienek na Belweder.
Właśnie.
Oczywiście ja wiem, że PKiN zwraca uwagę i pełni dość osobliwą funkcję.
Jest ikoniczny.
Kilkakrotnie go nawet namalowałem. Mało tego, kiedyś nawet namalowałem wschód słońca nad pałacem... (śmiech). Widywałem go codziennie, bo koło dawnego hotelu Forum przesiadałem się z autobusu do tramwaju, kiedy jeździłem do technikum.
Do technikum?
Tak, do elektronicznego, przy ul. Zajączka.
Pan jest technikiem?
Jestem, ale elektronika to już nie to samo, proszę mnie nie pytać.
Wróćmy do definicji tego, co ładne. To krzesło nie zwraca naszej uwagi.
Nie zwraca, bo jest służebne, zwyczajne.
A zwyczajne nie może być ładne?
Może być.
Pan sobie przeczy, wszak zwyczajne nie zwraca uwagi, czyli nie spełnia pańskiego pierwszego warunku.
Mamy jakieś wyobrażenia tego, jak może wyglądać krzesło, i na tle pozostałych to uznajemy za ładne. Nie musimy się nim ekscytować, ale jest wygodne i lubimy je za to.
Kiedy byłem w podstawówce...
(śmiech) Proszę mówić.
Miałem książkę do plastyki i tam były szkice Leonarda, a nas uczono, że ładne to proporcjonalne.
To nie byłaby najważniejsza część mojej definicji. Może później, kiedy zaczyna się pan zastanawiać, dlaczego coś jest ładne, ale tak, proporcje są ważne.
W takim razie pan i pozostali artyści współcześni malujecie brzydko, bo obaliliście zasadę proporcjonalności.
O nie!
Widział pan nosy u Picassa?
Te relacje są tak ukształtowane, że się jakoś domykają. U mnie też postaci raczej są proporcjonalne, z małymi wahnięciami, ale ludzie przecież są różni.
Jasne, ja mam wodogłowie.
Proporcje też są po to, by widzieć od nich odstępstwa.
Pan się kieruje tym, co ładne, kupując ubrania, okulary?
Oczywiście, to chyba naturalne.
No nie wiem, Jerzy Bereś chodził w kożuchu po żonie, przepasany paskiem harcerskim.
Chodziło się tak, pamiętam, w dzieciństwie. No, ale Bereś to artysta...
Facet, który na performance’ach latał nago nie musiał sobie oryginalności dodawać.
Ale jak pan sobie przypomni te jego akcje, jego rzeźby, to do nich taki chłopsko-siermiężny styl, jakieś skóry, oplatanie się powrozem bardzo pasowało. To tworzyło jedną całość, było spójne.
W takim razie do pana pasowałby kolor, a widzę faceta ubranego na szaro-stalowo. Gdzie tu spójność?
Nie założyłem różowego tużurka i turkusowych spodni. A że szaro? Tak się dziś czuję, że najchętniej bym się gdzieś schował.
OK, ale mieszka pan też w całkiem zwyczajnym domu.
To prawda, normalnym.
Na zewnątrz jeden z wielu, w środku też zwyczajny, oprócz tego, że dużo w nim obrazów.
No nie, nasze życie w nim zbudowało to wnętrze i różni się od domów sąsiadów, ludzi, których znamy.
A co tam jest szczególnego?
Bałagan. Nagromadzenie wielu potrzeb, mnóstwo książek, ślady działań moich, żony, dzieci. To nie jest tak, że mamy gustowne, wymyślne wnętrze, ładny wazon, a wszystko pochowane w szufladach.
Mam znajomych, którzy mają większy bałagan niż pański i mój razem.
To jest dom żywy, ja się tam czuję u siebie. Tak jest ładnie.
Proszę państwa, profesor ASP mówi, że jak jest bałagan, to jest ładnie. Jakie to kojące...
Skoro się w tym bałaganie państwo dobrze czują, to jest ładnie.
A w bałaganie miejskim też się pan dobrze czuje? Tu sześcian, a tu smażalnia w stylu góralskim.
To niech pan sobie teraz wyobrazi, że wszystko byłoby na jeden strychulec, takie idealne miasto zaprojektowane od A do Z.
Groza.
A przecież takie utopie, takie przestrzenie powstawały, ale nie jestem pewien, czy to wychodzi nam na zdrowie.
Tęsknimy do tego, czego nie mamy? Za granicą podobają się nam ładne wioski o jednej zabudowie, a u nas budujemy co komu w duszy gra. I co jest lepsze?
Dla nas jak widać to, co mamy. Oczywiście się wkurzamy, irytujemy, jedzie pan drogą i nie znajdzie ani jednego budynku, który wzbudza zainteresowanie.
O przepraszam, cygański zamek w Mławie, przy drodze na Gdańsk, za każdym razem wzbudzą moją żywiołową radość.
Ma pan perwersyjne przyjemności. A ja jeżdżę codziennie do miasta i te całe przedmieścia to tragedia.
Niech się pan cieszy, że nie mieszka w Raszynie.
Wczoraj tam byłem, przeżyłem, ale nie było łatwo.
Raszyn to cudo – tak zapamiętałem Syrię przed wojną.
Kompletne bezhołowie. To oczywiście nie jest ładne, ale może być intrygujące. Kiedyś codziennie przejeżdżałem koło sklepu z miotłami i szczotkami. To było tak niesamowite, że namalowałem swoje „Zjednoczone narzędzia”, myślę, że jeden z moich lepszych obrazów. Ta przestrzeń mi to dała.
Podoba się panu Warszawa?
(westchnięcie) Tak, ale nie jestem pewien, ile w tym jest zżycia, zasiedzenia. Ja się tu urodziłem i wychowałem. Moje pierwsze wspomnienie to porozbijane po wypadku tramwaje na pl. Narutowicza.
Warszawa to moje miasto, ale brzydka jest jak nieszczęście.
No brzydka, brzydka...
A najbrzydsze budynki?
Najbrzydszy jest ten niebieski wieżowiec koło pl. Zawiszy. Zresztą cały plac jest nieszczególny, bo i hotel Sobieski też jest brzydki. Fatalne jest cała okolica Arkadii, wszystko tam jest zmasakrowane.
Z największą samowolą budowlaną Warszawy.
Tą koło Cmentarza Powązkowskiego, z wieżyczkami? Straszna.
Jakbyśmy się rozpędzili, to moglibyśmy tak z godzinę wymieniać, co brzydsze. A jakie są najładniejsze budynki?
(cisza)
To nie jest odpowiedź.
Niedaleko pl. Powstańców Warszawy, budynek na miejscu dawnego pawilonu, naprzeciwko Wedla, gdzie jest Naczelny Sąd Administracyjny. To jest coś, co jest w mieście, ale się nie narzuca, jest elegancko wpasowane, bezpretensjonalne. Nowoczesne, ale pasuje do miasta. Drugi taki budynek to giełda przy Książęcej.
Wydawało się, że jak się wyzwolimy z tej PRL-owskiej biedy, to będzie ładniej.
Jak widać, może też być bogato i brzydko. Bloki budowane za duże pieniądze również mogą być okropne.
Dlaczego?
Bo nie ma żadnej myśli, nikt nad tym nie panuje. To strasznie trudno opisać, bo nie chciałbym, by urzędy regulowały wszystko, w końcu miasto musi się jakoś rozwijać. Duża dowolność wpływa na różnorodność miasta i powinna być zachowana, ale jednocześnie niezbędna jest jakaś delikatna czujność.
Czyli co?
Dopuszczamy to, że dzielnice, ulice się między sobą różnią, ale jakaś forma inteligentnej uwagi na to, co się dzieje w przestrzeni, jest zwrócona. Zgodzimy się, że taka całkowita wolna amerykanka nie jest możliwa, choć miasto ma się rozwijać.
No i polskie miasta się rozwijają.
Ale bezmyślnie.
To co, oddać decyzje urzędnikom?
Nie wiem, czy urzędnikom, ale architektom i urbanistom.
Ta rada mędrców, pracując w urzędzie, i tak stanie się kastą urzędniczą.
Jakaś forma kontroli przy zachowaniu wolności jest niezbędna. Powinien istnieć estetyczny osąd tego, co powstaje.
W Warszawie przy pl. Zamkowym postawiono biurowiec, a do Hotelu Europejskiego dodano nadbudowę.
Coś strasznego.
A to przecież obszar kontrolowany przez naczelnego architekta, konserwatora zabytków, wszystkich świętych. I co?
Tu popełniono błąd i musimy się przyjrzeć dlaczego.
Bo urzędnik był ubogi, a ktoś zaproponował mu zmianę tego statusu?
Może tak być. Okazało się, że na Trakcie Królewskim można właściwie zrobić wszystko oprócz postawienia pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej.
Buduje się, nie tylko w Warszawie, jakieś ładne kościoły?
Nic o tym nie wiem, ale nie sądzę. W stolicy króluje Świątynia Opatrzności Bożej, której się nie da obronić.
Dlaczego tak jest?
Te same problemy co wszędzie – decydenci. Jeśli o. Tadeusz Rydzyk buduje to swoje zagłębie, z tym straszliwym pomnikiem ofiar rzezi wołyńskiej, to co to jest, jak nie grzech śmiertelny? To obraza boska. Tak się niszczy w ludziach poczucie piękna i to czymś podpiętym pod sferę sacrum. Tak się kojarzy diabła z Bogiem! (śmiech)
A był pan w Licheniu?
Jeszcze nie, widziałem zdjęcia...
Ludzie to kochają. Moja mama przyjechała z pacjentami oddziału odwykowego i słyszy, gdy wysiadali z autobusu: „Pani magister, k..., jak tu pięknie!”. I człowiek ma łzy w oczach.
No tak, to pasuje do całej reszty, do wsi, miast.
Ale on się nie wzruszał po drodze.
Bo tu miał kumulację, wszystko w jednym. Powinniśmy zwrócić uwagę na edukację. W Polsce nikt nigdy nikogo nie uczył tego, co ładne.
Pańskie dzieci chodzą do podstawówki. Mają plastykę, gdzie każą im coś narysować i tyle.
Właśnie, a to nie na tym polega. Tu ważniejsze byłoby, by z dziećmi dokądś pojechać, coś im pokazać, nauczyć ich obcowania ze sztuką, dobrą architekturą. Na tym powinno polegać całe wychowanie artystyczne, a nie na topornym rysowaniu.
Pełna zgoda. Mnie tym katowano i to był koszmar.
To jest ważne, ale lepsze byłoby przejście na system włoski, gdzie jeden dzień jest poświęcony na tak zwane arte, czyli rysunki, zajęcia teatralne, muzykę, wyjście ze szkoły...
Kapitalny pomysł! Pani minister, proszę brać.
Tylko że nikt tym nie jest zainteresowany, a edukację estetyczną Polacy zdobywają w internecie.
Dlaczego Polacy kupują sztukę w Ikei? Dlaczego nie mają potrzeby obcowania z nią?
Bo nie ma korzeni, nie ma w Polsce takiej tradycji.
Nieprawda, mieszczanie, klasa średnia zawsze kupowała sztukę. Czasami złą, jak Mada Müller z „Ziemi obiecanej”, która szczyciła się, że ma obrazy powerniksowane.
Ale tej klasy mieszczańskiej w Polsce nie ma. Kiedy miała powstać, w PRL?
Przecież od 25 lat się tworzy.
Tylko że się tworzy na niczym, bez podglebia. Tu nie ma żadnej tradycji, przeszłości, zwyczajów z domu rodzinnego. Ale znowu, kiedy miały powstać?
No tak, nawet jak pradziadek miał obrazy, to wszystko spłonęło w czasie wojny.
Na przykład. Dlatego teraz ten margines odbudowuje rynek. Zresztą są już projektanci mieszkań, którzy namawiają swoich klientów, mówiąc, że dobrze byłoby, by tu się pojawiło dzieło sztuki. I pan się może z tego śmiać...
Przepraszam, ale wiem, jak to wygląda na przykładzie pewnej rodziny na Ursynowie.
Jakkolwiek by to było, to jest to jakaś forma posuwania tego do przodu. To trwa powoli, bo też ta klasa średnia jest bardzo wątła.
Moi dziadkowie pochodzą ze wsi. Tam wszędzie były obrazy, święte, ale były. Gołych ścian nikt nie miał.
To prawda, była przecież ta wyśmiewana trochę tradycja nawiązywania do szlacheckich korzeni, te portrety przodków...
Ja mam. Wiejskie monidła.
Ja też mam, kupiliśmy na Allegro.
Ale ja mam oryginalne, mojej rodziny.
No to pan jest lepszy.
To wszystko nie zmienia sytuacji...
Przecież kolekcjonerzy, ludzie, którzy kupują dla siebie dzieła sztuki, to zawsze będzie margines i tego pan nie zmieni.
Ale ja nie mam wśród znajomych – nie licząc malarzy i kolekcjonerów – nikogo, kto miałby w domu obrazy.
Politycy nie mają w domu dzieł sztuki?
Hm, może coś odziedziczonego, ale raczej nie. Kwaśniewski dostawał Kossaki...
A współczesne?
Piotr Gliński ma pięknego, dużego Dwurnika z 1980 r., Adam Hofman zaczął coś kupować...
No widzi pan, w takim razie to się zmienia. Poza tym pan ma obrazy i są tacy ludzie, nawet młodzi. Czasem zdarza mi się z nimi rozmawiać, mówią, że to ich interesuje i na razie kupują sobie inkografię, bo na to ich stać. Ale w przyszłości, może kiedyś...
Kupią sobie olej?
W każdym razie jest w tym coś budującego.