Pełczyńska-Nałęcz z Fundacji Batorego: Samoizolacja Polski w UE jest Rosji na rękę [WYWIAD]

Polityka Rosji, która chce podzielonej Europy, powinna skłaniać polskie władze do bardzo ostrożnego traktowania polskiego nacjonalizmu. Tak jak w innych krajach może być infiltrowany przez rosyjskie państwo - mówi PAP ekspertka ds. wschodnich Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz z Fundacji Batorego.

PAP: Po upadku Związku Sowieckiego przez wiele lat Rosja była postrzegana jako słabe peryferyjne postimperium, jednak od czasu jej agresji na Ukrainę, a także od czasu ostatnich wyborów w USA, opinia publiczna na świecie wyraźnie "przebudziła się" i uznała, że Rosja nadal jest groźna. Czy te unaocznione rosyjskie możliwości szkodzenia są także zagrożeniem dla Polski?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: W polskiej debacie publicznej bardzo wiele mówi się o zagrożeniach ze strony Rosji. Mówią o tym i eksperci i politycy, ci ostatni dodatkowo bardzo chętnie oskarżają się też o to, kto tak naprawdę zdradza Polskę na rzecz Rosji... Moim zdaniem brakuje jednak poważnych dyskusji wskazujących na racjonalne powody, dla których należy obawiać się Rosji; rozmów na ten temat jest naprawdę bardzo mało. To jest trochę tak, że my o wiele chętniej mówimy o tym strachu przed Rosją niż realnie ograniczamy jej możliwości szkodzenia Polsce.

Oczywiście nie chodzi o rosyjskie zagrożenia militarne, co nie oznacza, że nie należy się na nie przygotowywać, ale o tzw. działania hybrydowe - osłabiające Polskę wewnętrznie, a także na arenie międzynarodowej. Mówiąc wprost - chodzi o działania, które w przyszłości mogą ułatwić Rosji manipulowanie sytuacją wewnętrzną w naszym kraju. I niestety, w ostatnim czasie te szkodliwe działania Rosji ujawniły się bardzo wyraźnie w wielu krajach na Zachodzie; poza Stanami Zjednoczonymi uwyraźniły się one m.in. we Francji i w Niemczech. Trudno przypuszczać, by Polska była tutaj wyjątkiem - bezdyskusyjnie jest ona wśród tych krajów, które są adresatem rosyjskich działań hybrydowych.

Jak te działania wyglądają?

Polegają one na eksploatacji słabości danego państwa, np. jego mniej lub bardziej głębokich podziałów politycznych i społecznych. To zrozumiałe, że im bardziej podzielone jest dane społeczeństwo, tym jest słabsze. Dotyczy to niestety Polski, a także tych krajów, w których poza podziałami są słabe instytucje. I Rosja potrafi z powodzeniem eksploatować tego rodzaju słabości dla osiągnięcia własnych celów politycznych. Dla imperialnej Rosji korzystna jest izolacja Polski, skłócenie jej z sąsiednimi krajami, zwłaszcza Niemcami i Ukrainą. To zupełnie oczywiste, że izolacja Polski wpisuje się w rosyjską wizję osłabienia Zachodu i podzielenia Europy, czyli odsunięcia takich krajów jak Polska od struktur euroatlantyckich. Rosja liczy na głębokie konflikty w Europie, by poszczególne państwa nie mogły ze sobą współpracować, zwłaszcza broniąc się przed rosyjskimi wpływami.

Czy znane są Pani konkretne przykłady działań hybrydowych Rosji w Europie?

Taki jednoznaczny przykład dotyczy Niemiec. To była nagłośniona w 2016 r. przez rosyjskie media historia 13-letniej dziewczynki, rzekomo zgwałconej w Berlinie przez muzułmanów. Nic takiego się nie wydarzyło, ale Rosjanom poprzez nagłośnienie tej fikcyjnej historii chodziło o wzbudzenie antymuzułmańskich i antyimigracyjnych nastrojów, by przekonać obywateli Niemiec, że prouchodźcza polityka kanclerz Angeli Merkel jest błędem. I niezależnie od tego, czy ta polityka jest kontrowersyjna czy nie, dla Rosji negatywna ocena Merkel jest bardzo na rękę. Dlaczego? Po pierwsze polityka kanclerz Niemiec i jej administracji jest od dawna filarem integracji europejskiej, a po drugie Merkel jest tym czołowym europejskim politykiem, który jak nikt inny przekonuje na rzecz utrzymania sankcji wobec Rosji.

Działania hybrydowe w Polsce wciąż nie mogą doczekać się rzetelnego zbadania; niestety poruszamy się tutaj w sferze pewnych intuicji, które mogłyby potwierdzić jedynie służby specjalne. Oczywiście tego rodzaju działania identyfikują niektóre państwowe instytucje, media czy organizacje pozarządowe, ale to za mało, by ustalić skalę tego zjawiska. Natomiast nie mam wątpliwości, że samo to zjawisko w Polsce istnieje. W tej sprawie jednak panuje w naszym kraju niepokojąca cisza.

Dlaczego w debacie publicznej nie porusza się tego problemu?

Moim zdaniem wiąże się to z obecnym konfliktem politycznym w Polsce. Ośrodkami, przez które Rosjanie na pewno usiłują wpływać na pewne procesy w polskim państwie są organizacje nacjonalistyczne. I nie jest to żadna polska specyfika. Rosjanie podobnie postępują w innych krajach: we Francji wspierając np. nacjonalistyczny Front Narodowy Marine Le Pen czy w Niemczech antyimigrancką partię AfD (z niem. Alternatywa dla Niemiec). Polska jest tutaj tylko jednym z wielu państw, które poddawane jest temu mechanizmowi działania. Z tego powodu te siły powinny być pod szczególnym nadzorem polskiego państwa, zwłaszcza cywilnych i wojskowych służb specjalnych.

Jak Pani zdaniem mogłyby wyglądać negatywne działania Rosji wobec Polski?

To może być budowanie agentury wewnątrz radykalnych organizacji nacjonalistycznych, z których część jest o wiele bardziej prorosyjska niż proukraińska czy proniemiecka. To naturalnie ułatwia Rosjanom nawiązanie z nimi relacji. Ale te organizacje nawet nie muszą być prorosyjskie, dla ich łatwiejszej infiltracji wystarczy, że będą niechętne Ukraińcom czy Niemcom.

Uprawnione jest dziś pytanie: na ile działania określonych grup nacjonalistycznych, pewne ich prowokacje, są własnym pomysłem członków tych organizacji, a na ile inspirowane są z zewnątrz. Nie ma nic trudnego w zrozumieniu, że np. eskalowanie konfliktu polsko-ukraińskiego jest prorosyjskie. I źródłem tej chęci eskalacji może być oczywiście sam nacjonalizm, ale może nim być też inspiracja związana już z wpływami Rosjan. Proszę zauważyć, że nie ma tego problemu w przypadku organizacji działających na rzecz silnej i zjednoczonej Europy, ponieważ działania tych organizacji w żaden sposób nie pokrywają się z interesami Rosji. Już sam ten fakt powinien skłaniać nas do bardzo ostrożnego traktowania polskiego nacjonalizmu.

Ale zgodzi się Pani, że nie można każdej krytyki np. Unii Europejskiej traktować jako przejawu działań prorosyjskich sił. Wówczas nawet słuszne krytyczne opinie wobec UE można dyskredytować posłuszeństwem wobec Kremla.

Rosja próbuje też mocno oddziaływać w obszarze polityki historycznej. Krytykuje m.in. usuwanie przez polskie władze upamiętnień komunistycznych władz. Czy z tego powodu, Pani zdaniem, polskim miejscom pamięci narodowej, np. cmentarzom katyńskim na terenie Federacji Rosyjskiej, może grozić profanacja?

Nie wydaje mi się, to nie jest rosyjski scenariusz. Profanacja polskich grobów w Rosji, zwłaszcza nekropolii wojennych, byłaby niezgodna z tym, jak Rosjanie chcą być widziani w Europie i na świecie. W każdym cywilizowanym państwie mogiły wojenne są otoczone szczególną opieką, a ich niszczenie uchodzi za akt barbarzyństwa. Władze w Rosji chętnie wskazują właśnie na Ukrainę czy Polskę jako na te państwa, które nie potrafią zadbać o ochronę grobów żołnierzy, czyli w konsekwencji państwa barbarzyńskie. Sami Rosjanie zaś chcą pokazać, że w odróżnieniu od Ukraińców czy Polaków są w stanie zapanować nad własnym obszarem.

Wracając do polityki historycznej to raczej Rosja będzie próbowała wokół polskich miejsc pamięci narodowych budować odmienną od naszej narrację. I tak obecnie w pobliżu Polskiego Cmentarza Wojennego w Katyniu powstaje placówka, która ma przedstawić los jeńców bolszewickich w Polsce. To znana nam sprawa tzw. anty-Katynia, w której chodzi o oskarżenie polskiego państwa o to, że w obozach jenieckich podczas wojny polsko-bolszewickiej celowo pozbawiono życia dziesiątki tysięcy czerwonoarmistów. Nie dochodzi zatem do niszczenia polskiego cmentarza, ale ma miejsce zrównywanie zbrodni katyńskiej ze śmiercią radzieckich jeńców w Polsce.

Warto przy tej okazji zauważyć, że profanacja grobów Armii Czerwonej w Polsce, których czasem dopuszczają się wandale, wpisuje się doskonale w lansowaną przez Rosję wizję Polski jako państwa rusofobicznego. Obecnie trudno jednoznacznie określić, w których miejscach - niezgodne z polskim prawem - niszczenie grobów żołnierzy Armii Czerwonej było wynikiem namiętności polskich nacjonalistów, a w których była to prowokacja stymulowana z zewnątrz.

To jest naprawdę niezwykle ważne, żebyśmy mieli kontrolę nad organizacjami, które mogą dokonywać prowokacji i eskalować konflikty narodowościowe. Brak tej kontroli to droga do destabilizacji państwa. To bardzo niebezpieczna gra. A jeżeli komuś się wydaje, że może instrumentalizować siły radykalne, wykorzystywać ich popularność itd., to niech nie zapomina, że nawet tylko częściowe przejęcie tych sił przez aktora zewnętrznego staje się niesłychanie niebezpieczne dla naszego bezpieczeństwa.

Pamiętajmy też, że nad pewnymi zasobami pracuje się całymi latami, a uruchamia się je w stosownym momencie. Dobrze to pokazuje aneksja Krymu, Ukraińcy przez lata nie wiedzieli dokładnie, co przygotowywali tam Rosjanie, aż w 2014 r. nagle okazało się, że Krym zostaje oderwany od Ukrainy. Rosja przez lata wpływała tam na korzystny dla niej stan rzeczy, a gdy zdarzyła się stosowna sytuacja, to go wykorzystała.

Czy w Pani ocenie Polska pozostaje jeszcze autorytetem dla Zachodu jeśli chodzi o politykę wschodnią?

Do pewnego stopnia Polska przez wiele lat uchodziła za taki autorytet, zwłaszcza jeśli chodzi o nasz głos w sprawach ukraińskich. Z Rosją pod tym względem był większy kłopot. Ostatnio, ze względu na kryzys w relacjach Polski z instytucjami europejskimi, a także z niektórymi krajami Unii Europejskiej, nasza słyszalność, jeśli chodzi o politykę wschodnią, osłabła.

Naszą wiarygodność najbardziej jednak osłabiają problemy bilateralne. Głównie z Ukrainą, z którą jesteśmy chyba w najtrudniejszych od 25 lat relacjach - z jednej strony zdominowanych przez kwestie historyczne, a z drugiej strony określonych przez nasze spory z Brukselą. Powodują one bowiem to, że Ukraina przestaje widzieć w nas swojego rzecznika na forum europejskim. Podobnie jest z Rosją, która była gotowa współpracować z polskim państwem tylko pod warunkiem, że miało ono wpływ na procesy decyzyjne w Europie. I wraz z utratą tego wpływu przestaliśmy być dla niej ciekawym partnerem. Z kolei z naszego punktu widzenia problemem w relacjach z Rosją i Ukrainą są tamtejsze, zideologizowane polityki historyczne, które bardzo utrudniają nam dialog.

Współpraca strategiczna z Ukrainą w obliczu rosyjskiego imperializmu powinna być dla nas priorytetem, jednak ze strony władz ukraińskich dochodzą do nas zdumiewające oczekiwania, np. dotyczące odbudowy pomnika UPA w Hruszewicach na Podkarpaciu.

W moim przekonaniu Ukraina, ale i Polska, w tym dialogu historycznym zachowują się niedojrzale i nieodpowiedzialnie. Każdy ma swoje winy.

Polska, która słusznie, ale moim zdaniem zbyt radykalnie stawia sprawę np. zbrodni wołyńskiej, zapomina, że na wschodzie Ukraina toczy wojnę z Rosją. W ten sposób Polska łączy problemy historyczne z kwestiami strategicznymi, a w niektórych wypowiedziach wręcz czyni je zakładnikiem tej polityki strategicznej. Moim zdaniem zbyt słabo potępiane są również incydenty antyukraińskie, do których dochodzi w naszym kraju.

Ukraina natomiast przeinacza wiedzę historyczną w ten sposób, że wszystko, co jest dla niej trudnym tematem, jak właśnie zbrodnia wołyńska, zamiata pod dywan. I w ten sposób buduję płytką narrację dla chwały narodu ukraińskiego. To z całą pewnością jest kontrproduktywne i nie doprowadzi do pojednania z Polską. Ukrainę tłumaczy jedynie bardzo młoda państwowość, w dodatku będąca w stanie wojny.

Moim zdaniem te problemy obecnie są nie do rozwiązania. Jedynym wyjściem z tych trudności jest wspólna, po obu stronach, tzw. zgoda na niezgodę. Chodzi o to, że nie zgadzając się ze sobą, musimy dalej ze sobą rozmawiać, by fakt niezgody nie powodował paraliżu naszego dialogu. W tej chwili nie dostrzegam innego wyjścia... Musimy poczekać na lepszy, bardziej dojrzały czas dla obu stron, gdy między Polakami a Ukraińcami będzie mogło dojść już do pełnego porozumienia, co powinno być celem dla obu stron.

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz jest dyrektorem programu "Otwarta Europa" w Fundacji Batorego. W latach 1992-95 oraz 1999-2012 pracowała w Ośrodku Studiów Wschodnich. W latach 2008-12 zasiadała w Polsko-Rosyjskiej Grupie ds. Trudnych. W latach 2012-14 w MSZ pełniła funkcję podsekretarza stanu ds. współpracy rozwojowej i problematyki wschodniej; w latach 2014-16 była ambasadorem RP w Rosji. Jest autorką kilkudziesięciu publikacji poświęconych transformacji w Rosji i krajach Europy Wschodniej, a także polskiej polityce wschodniej.

Rozmawiał Norbert Nowotnik