- O tym, czy Polska powinna się cieszyć z postępującego rozpadu UE. I czy nasi politycy wiedzą, czego się domagają - uważa Henryk Szlajfer ekonomista i politolog.
Reklama



„Rozpad Unii Europejskiej”. Czy za jakiś czas powstaną podręczniki do historii z takim rozdziałem?
Wyobrażam sobie, że może się tak stać.
Szybko?
Wiele zależy od tego, czy sprawdzą się złe scenariusze wyborcze w Europie. Takim złym scenariuszem jest dla mnie Marine Le Pen jako prezydent Francji. Trudno mi sobie wyobrazić jej dobrą współpracę z Angelą Merkel. Na Włochy też nie można w tej chwili szczególnie liczyć, bo zmagają się z kryzysem wewnętrznym. W gronie wielkich przywódców kanclerz Merkel może więc zostać sama – w dodatku w otoczeniu niestabilnych sąsiadów.
I tu otwiera się furtka do rozpadu?
Trzymam kciuki, by do tego nie doszło. Ale gdyby miało dojść do rozpadu, byłby to proces stopniowej dewolucji całego systemu stworzonego w ramach UE. Byłby rozłożony w czasie – trwałby raczej dekadę niż rok, dwa czy trzy lata.
A gdyby prezydentem Francji został jednak kandydat centroprawicy François Fillon?
Wyglądałoby to trochę inaczej. Ale i tak jest za dużo czynników, które składają się na pewien syndrom kryzysowy w Unii. W zasadzie nie ma co już mówić o tożsamości europejskiej – może jeszcze poza grupkami intelektualistów, entuzjastów, działaczy, wolontariuszy czy niektórych młodych ludzi. Ten projekt tak naprawdę nigdy z impetem nie wystartował. Był jakimś pomysłem, lecz nigdy nie stał się ogromną siłą w wymiarze psychologicznym.
Profesor Andrzej Harasimowicz przestrzega, że „jeśli projekt europejski zniknie z naszych serc i umysłów, to będzie to jego definitywny koniec”. W umysłach może jeszcze jest, ale czy jest w sercach?
Wątpię. Prawdopodobnie trochę inaczej wyglądało to w czasach, kiedy nie było jeszcze Unii, tylko Wspólnoty Europejskie. Wielu przywódców wyobrażało sobie wtedy, że stworzenie UE będzie też projektem obejmującym ten wymiar psychologiczny. Mam jednak wrażenie, że to zostało po prostu zadeptane, również przez unijną biurokrację. Nie jest ona tak monstrualnie rozbudowana, jak mówią jej przeciwnicy, lecz dostatecznie silna, by dać o sobie znać. Trudno od niej oczekiwać entuzjazmu czy tworzenia projektów „inżynierii” wspomagających i wzmacniających entuzjazm psychologiczny. Biurokraci byli raczej ludźmi, którzy zniechęcali innych, chociażby swoim zachowaniem. I między innymi dlatego ten projekt nigdy nie wystartował.
Co więc musiałoby się stać, żeby mieszkaniec litewskiej Kłajpedy, rumuńskiej Sapanty czy polskiej Lanckorony miał Unię Europejską w sercu?
Nie będzie jej miał w sercu. Pytanie – czy może ją mieć w kieszeni?
To wystarczy?
Nie wiem. Nie wiem, co stałoby się w Polsce, gdyby nagle ogłoszono, że ponad 1,4 mln właścicieli gospodarstw na wsi przestaje dostawać unijne pieniądze. Tak z dnia na dzień żadnych dopłat za areały upraw czy hektary lasów. Znikają tysiące, setki tysięcy, a w przypadku dużych gospodarstw – nawet miliony złotych. Nie wiem też, co by było, gdyby nagle zniknęły tablice informujące o unijnych inwestycjach przeprowadzonych w wielu miejscach Polski.
Nawet gdyby zniknęły tablice, nikt nam tych inwestycji już nie zabierze.
Ale za chwilę nie będziemy mieli pieniędzy, żeby te inwestycje utrzymać. Zaczną niszczeć, kruszeć, marnieć. Łatwo sobie wyobrazić, że nie będzie za co utrzymać autostrady czy szkoły. W codziennym życiu nie zdajemy sobie sprawy, jak mocno jesteśmy włączeni do krwiobiegu, którego częścią są te ogromne pieniądze. Co, jeśli ich zabraknie?
Jeśli więc założymy, że zależy nam na utrzymaniu Unii, co musimy zrobić, żeby to się udało, mimo trudności, z którymi się zmagamy?
Ale o kim pan mówi – my? Musimy coś zrobić my w Warszawie czy my w Europie?
Nad tym się właśnie zastanawiam. Czyje to jest zadanie?
Tu w Warszawie najprostsze hasło, które można zgłosić, brzmi: Przede wszystkim nie szkodźcie!
Do kogo ten apel?
Do ludzi władzy, którzy zaczęli od mówienia, że unijna flaga to szmata. Dla jasności: parlament jest elementem struktury władzy, a nienawidząca – jak twierdzi – Unii posłanka Pawłowicz jest w ugrupowaniu kontrolującym dzisiaj parlament. To był jeden z pierwszych przekazów skierowanych do narodu w momencie aspirowania do władzy (w 2013 r. ) i następnie po faktycznym jej przejęciu. Słyszeliśmy, że ta szmata ma zniknąć. Tak nie można, nawet jeśli wcześniejsze próby dekretowania hymnu czy flagi UE były trochę na wyrost. To był efekt entuzjazmu, nie dyktatu tych, którzy sądzili, że gdy Wspólnoty Europejskie przekształcą się w Unię, wejdziemy w nowy etap – może nie tyle federacji, ile szczególnego rodzaju organizacji międzynarodowej, sui generis. Więcej niż ONZ, a mniej niż państwo federalne.
Ktoś może powiedzieć, że unijną flagę nazywała szmatą tylko jedna osoba. A tymczasem premier i ministrowie działają w ramach Unii, spotykają się z europejskimi politykami, często na tle tej flagi.
Nie mówiła tego tylko jedna osoba, izolowany ekscentryk. Raczej harcownik PiS. Jeżeli takiego języka używają ludzie wystawieni przez rządzące ugrupowanie do sprawowania władzy i jeżeli przywódca tego ugrupowania, który z tylnego fotela kieruje państwem, nie protestuje energicznie i publicznie przeciwko temu językowi, to możemy mówić o tym, że cały obóz władzy mówi o szmacie. Rozpoczęto od tego. A teraz jesteśmy w sytuacji, w której mamy ogromny kryzys w samej Unii – związany z brexitem, migracjami, kryzysem greckim i sposobem zarządzania Wspólnotą. Popatrzmy, co w tym momencie robi Warszawa, bo już o Grupie Wyszehradzkiej nie wspomnę.
Mamy na przykład wspólny głos Orban–Kaczyński.
Jaki wspólny głos?
Obaj mówią, że Unii Europejskiej – czy szerzej Europie – potrzebna jest kontrrewolucja, która ma być odpowiedzią na kryzys. Bo – jak mówi Jarosław Kaczyński – kryzys z uchodźcami zaostrza w Unii kryzys tożsamościowy, a do tego mamy kryzysy imposybilistycznego państwa europejskiego i kryzys równowagi europejskiej.
Kiedy słyszę kogoś, kto mówi, że potrzebna jest kontrrewolucja, zastanawiam się, co to oznacza w wymiarze praktycznym. Dzisiaj. Kiedy w trakcie rewolucji francuskiej pojawiali się kontrrewolucjoniści, to mieli w miarę precyzyjny program. Zamierzali przywrócić monarchię, obalając władzę jakobinów, wcześniej żyrondystów i innych mącicieli, którzy doprowadzili do ustanowienia republiki i egzekucji króla. Chcieli postawić przed sądem wszystkich wichrzycieli, przywrócić rolę Kościoła, wrócić do wcześniejszych hierarchii społecznych. Pisał o tym nieodżałowany Jerzy Szacki w „Kontrrewolucyjnych paradoksach”. Kiedy więc Jarosław Kaczyński i Victor Orban mówią o kontrrewolucji, pytam – co konkretnie mają na myśli? Nie wiem. Cóż, może mimo tytułu profesorskiego jestem po prostu głupi.
A ja, prosty doktor, myślałem, że mi pan to – jako profesor – wyjaśni...
Proszę zapytać doktora Kaczyńskiego, co – poza sloganem – znaczy dla niego ta kontrrewolucja? Ona zawsze jest próbą odwrócenia pewnego porządku politycznego i gospodarczego stworzonego w drodze rewolucyjnej zmiany. Nawet jeśli zmiana taka nastąpiła pokojowo. Co więc w tym przypadku miałoby zostać przywrócone ze starego porządku? Warto też zauważyć, że kiedy prezes Kaczyński mówi mgliście o kontrrewolucji, inni mówią o czymś bardziej konkretnym: o ideowo-religijnej krucjacie, w wymiarze wewnętrznym i w wymiarze europejskim. Gdyby miało do tego dojść, inny, bardziej radykalny kontrrewolucjonista zażąda głowy zdrajcy i lewaka Kaczyńskiego. Notabene pani Pawłowicz i inni, którzy straszą już wystarczająco znerwicowanych ludzi lewakami i lewactwem, w istocie posługują się bolszewickim językiem – terminem wymyślonym przez Lenina i praktykowanym w gułagach przez Stalina.
Lider PiS mówi tak: „Europa jest bogata bogactwem zróżnicowanych kultur. Aby kontrrewolucja miała swoje skutki, muszą się dokonać zmiany w UE – procesów decyzyjnych. I teraz jest pytanie praktyczne: czy czekać na tych, którzy są najsilniejsi, czy podjąć inicjatywę. Uważam, że powinna być podjęta inicjatywa co do celów i środków”.
Mówi więc tu o dwóch sprawach. Z jednej strony o tym, że Europa zawsze była obszarem kulturowego, politycznego, ideowego i religijnego zróżnicowania. A już na pewno od czasów XVI-wiecznej reformacji. Tu Jarosław Kaczyński miałby problem ze wskazaniem przywódców, którzy powiedzieliby, że to zróżnicowanie ma zniknąć. Chciałbym, żeby pokazał Polakom tych liderów europejskich, którzy mówili: koniec z tym! Z chęcią posłucham, bo może dowiem się czegoś nowego. A jeśli chodzi o proces decyzyjny, na który zwraca uwagę prezes PiS, chciałbym się dowiedzieć, co konkretnie miałoby się tu zmienić w ramach kontrrewolucji. Które instytucje miałyby być wzmocnione, a które osłabione? W jakich dziedzinach UE powinna mówić większością głosów, a w jakich większość nie powinna być stosowana. Co z rolą parlamentu? Co ze składkami i kto ma zaspokajać apetyt chociażby Polaków na fundusze strukturalne, regionalne etc. i na jakich warunkach? Co z europejską ingerencją w przypadku pojawienia się procesów zagrażających demokratycznym wartościom, instytucjom i procedurom? Ponieważ tylko nie-patrioci latają do Brukseli na skargę, głosi pewna wybitna dama stanu z premierowskiej kancelarii, sprawa wymaga doprecyzowania: kto może, poza ojcem Rydzykiem, latać do Brukseli i skarżyć bez narażania się na oskarżenie o zdradę interesów narodowych.
Papież Franciszek przekonuje, że należy „dać więcej niezależności i wolności państwom UE”. Mówi, że jeśli Unia ma odnaleźć siłę swoich korzeni, musi zrobić krok w kierunku „kreatywności i zdrowego rozłączenia”.
Specjaliści już wiele lat temu zaczęli dyskutować i zastanawiać się nad tym, co doprowadziło do deficytu demokratycznego w UE. Teraz czas, żeby od debaty pełnej technokratycznego żargonu przejść do praktycznego, społecznego wymiaru i pokazać konkrety: jak stworzyć lepszą, silniejszą, bardziej wyrazistą i zrozumiałą dla ludzi legitymację, która nie będzie już tylko legitymacją w postaci unijnej dotacji...
...czyli jak sprawić, żeby nie tylko kieszeń zachęcała do Unii.
Tego właśnie oczekiwałbym od europejskich przywódców – również z tych krajów, które weszły do Unii w 2004 r. czy w latach kolejnych. Chciałbym od nich usłyszeć: skończmy z idiotyzmami, które dotyczą czasu poświęconego na nieszczęsny kształt ogórka czy banana, i zajmijmy się poważniejszymi sprawami. Problem w tym, że żądanie debaty nad Unią rozpoczęło się od paskudnego języka. Chciałbym zobaczyć przywódców, którzy siadają do stołu i zgadzają się na język zaproponowany przez Orbana i Kaczyńskiego. Ten język nie pasuje do Unii. To odlot. Nie będzie żadnej rozmowy. Orban już to zrozumiał i z pomocą politycznych czarów-marów prezentuje się w Unii jako odpowiedzialny przywódca. Prezes Kaczyński w tym względzie Orbanowi nie dorównuje.
Paskudny język?
A pamięta pan, co działo się w dyskusji – czy raczej krzyku – na temat uchodźców? W tej chwili jesteśmy być może w miejscu, gdy ich przyjęcie w Polsce jest praktycznie niemożliwe. Pranie mózgów robi swoje. Ludzie są dostatecznie wystraszeni, by na widok jednego tylko uchodźcy na ulicy krzyczeć: Policja! Inni zbierają się do bicia. To, co zaproponowano w Polsce, jeśli chodzi o język debaty o migracjach, to był styl ONR, styl ulicznej burdy, a nie odpowiedzialnych, demokratycznych polityków. I odpowiadają za to ludzie władzy, chociaż nie znajdzie pan żadnego cytatu z premier Szydło czy prezesa Kaczyńskiego. Choć akurat w jego przypadku może by się jednak udało. Powiedział kilka słów więcej, niż było trzeba. Mówiąc szczerze – gdy ich słuchałem, przechodziły mi ciarki po plecach.
Po których konkretnie słowach?
Nie tylko tych o drugim sorcie Polaków, ale tych o chorobach i epidemiach, które nam grożą. O zarazach, które mogą przyjść razem z uchodźcami: cholera, dezynteria, pasożyty, pierwotniaki. I że to oczywiście trzeba sprawdzić. Bez dyskryminacji, rzecz jasna. Gdyby mówił to epidemiolog, jeszcze od biedy dałoby się to przełknąć. Ale to mówił przywódca rządzącego ugrupowania. To język, który wykracza poza zrozumiały w obecnej sytuacji spór, gdy pytamy, czy przyjmować migrantów, a jeśli tak, to ilu? Jeśli natomiast nie przyjmować, to co innego możemy dla nich zrobić? Warto o tym rozmawiać, ale nie takim językiem. To, czym się ludzi przy tej okazji straszy, jest przerażające. Przecież można inaczej. Już przed kilku laty przyjęto w Unii Europejskiej ostre regulacje – na przykład zakaz noszenia tradycyjnego stroju (burki) przez muzułmanki we Francji, także w Belgii, a ostatnio regulacje takie przyjęła Szwajcaria. To są działania bardzo głęboko ingerujące w sferę kulturową – podobnie jak zakaz burkini, tj. wymyślonego całkiem niedawno stroju plażowego dla muzułmanek – ale nikt nie mówi o pierwotniakach czy rozsadnikach choroby, chociaż żyje tam kilka milionów muzułmanów. Kiedy więc słyszę w Polsce ten ostry język, przypominam sobie słowa mojej polonistki ze szkoły średniej. Mówiła: Heniu, jak nie wiesz, jak się pisze „żółte”, pisz „kanarkowe”. Jeśli nie wiesz, jakiego słowa masz użyć, to ugryź się w język.
Czy da się znaleźć język, który mentalnie łączy Europejczyków? Co jest dla nich odpowiednikiem hasła „American dream”?
Gdyby zapytał pan o to Europejczyka, prawdopodobnie nie miałby odpowiedzi albo głęboko by się zastanawiał. Ale gdyby o to samo zapytał pan człowieka uciekającego z Mali, Nigerii czy Sierra Leone, prawdopodobnie miałby pan bardzo prostą odpowiedź. Tak, to jest dream – dostać się tutaj. Choć oczywiście to coś zupełnie innego niż American dream. On ma zupełnie inny wymiar. W Europie takiego wymiaru nie ma i nigdy nie było.
Czyli nie ma kleju, który łączy Unię Europejską na poziomie tożsamościowym?
W bardzo nikłym stopniu. Ponieważ Unia nie jest państwem – ani tradycyjnym, ani sui generis – nie mamy do czynienia ze zintegrowanym, całościowym procesem wychowawczym i edukacyjnym, realizowanym na różnych poziomach – od rodziny i szkoły, przez państwo i jego instytucje.
Choć były pomysły, żeby tworzyć obywatela Unii Europejskiej.
Pojawiały się na etapie przechodzenia od Wspólnot Europejskich do Unii Europejskiej. Dziś widzimy, że to był utopijny moment, szczyt rozbudzonych nadziei. W ten nurt wpisywał się choćby projekt rozszerzonego na Unię patriotyzmu konstytucyjnego Jürgena Habermasa. Był wprawdzie sformułowany na wewnętrzny użytek w Niemczech, ale w pewnym momencie pojawił się również w szerszych, europejskich debatach. Dzisiaj nie wyobrażam sobie myśliciela, który zgłasza, oczekując pozytywnego odzewu, taką propozycję. Integracyjne nadzieje w obszarze tożsamościowym się nie spełniły, choć zaczęły się spełniać w wielu innych wymiarach. Mamy przecież ogromny postęp w edukacji, na przykład w swobodzie przemieszczania się studentów i naukowców. Przypomnijmy sobie, jak to wyglądało u nas jeszcze 15 czy 20 lat temu.
Dziś się przyzwyczailiśmy i stało się to oczywistością.
Podobnie jest z paszportami. Ja na swój paszport wciąż patrzę z nabożeństwem. Cały czas pamiętam, jak trudno było go dostać, a najczęściej go po prostu nie dostawałem. Dla wielu milionów ludzi to dziś już kompletnie niezrozumiałe. I wreszcie – jeszcze inny wymiar – zapytajmy przedsiębiorców, jak z ich perspektywy wygląda integracja europejska? Oczywiście jest wiele mniej lub bardziej dokuczliwych problemów, które ich bulwersują i uwierają, ale najważniejsze jest to, że mogą działać w całej Unii. Jak więc wyglądałby ich świat, gdyby nagle jej zabrakło?
Może więc problem z europejską tożsamością to problem zrealizowanego marzenia? Skoro jest spełnione, znika nam z pola widzenia. Staje się czymś oczywistym.
I już się o nim nie mówi. W wielu wymiarach tak właśnie jest. Spójrzmy na przykład na przepisy dotyczące bulwersującej sprawy aborcji. Przecież polskie kobiety – przynajmniej te, które mają pewne środki finansowe – mogą korzystać ze swobody w rozstrzyganiu tego problemu, wyjeżdżając do Niemiec czy na Słowację. Ta swoboda wyboru, a precyzyjniej – prawo do wyboru, to właśnie UE. Nie wszyscy to dzisiaj zauważają. Może więc przegapiliśmy pewien moment. Nie wiem, kto jeszcze pamięta wielką debatę, która toczyła się, zanim weszliśmy do Unii. Byliśmy do niej jednak zaproszeni jako kandydaci do Wspólnoty. To była dyskusja nad jej przyszłością, koordynowana przez konwent, którym kierował Valéry Giscard d’Estaing. Nikt już nie pamięta konstytucji, którą stworzono wtedy dla Unii Europejskiej.
W jej preambule pisano o nienaruszalnych i niezbywalnych prawach człowieka, wolności, demokracji, równości i państwie prawnym. Tak widziano ten klej dla Unii Europejskiej. Tyle że dla wielu to znów codzienne oczywistości.
Nikt po tamtej debacie – w szczytowym momencie towarzyszącego jej entuzjazmu – nie włożył wielkiego wysiłku w to, żeby przełożyć to wszystko na poziom praktyczny, stworzyć mechanizmy i silne bezpieczniki. A potem wybuchł kryzys gospodarczy i nikt nie miał głowy do jakichkolwiek dyskusji na ten temat.
Ale kto i co miał zrobić?
Przywódcy europejscy – zarówno z Zachodu, jak i ze Wschodu. Choć być może więcej powinni byli zrobić zachodni politycy. Tymczasem okazało się, że przywódcy zachodni są mali. Zabrakło tam prawdziwego przywódcy.
A jak mieliby wskrzesić romantyczny żar w sercach Europejczyków?
Zadaje mi pan pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Nie jestem politykiem.
Dlatego właśnie pana pytam...
Trochę naiwnie wyobrażam sobie, że ogromną rolę mogłyby tutaj odegrać media. Obawiam się jednak, że tego nie zrobią, ponieważ oportunistycznie, ale zgodnie z ekonomiczną kalkulacją, stawiają sobie zupełnie inne cele. Ale mamy przecież fundacje i organizacje pozarządowe, które mogłyby w tym pomóc. Tu jednak natykamy się na barierę braku środków. Bardzo żałuję, że wyschły źródła projektów wymiany międzynarodowej, które kiedyś odgrywały ważną rolę. Pamiętam, jak dzięki wyjazdom studyjnym i szkoleniom część polskiej elity poznawała partnerów w innych krajach. Te kontakty – między innymi młodych naukowców – przynosiły później niesamowite profity. Niestety, na Zachodzie przedwcześnie uznano, że wszystko już zostało zrealizowane, że liberalna demokracja opiera się w Polsce na mocnych fundamentach. Mam świadomość, że dzisiaj byłoby to u nas przedstawiane w kategoriach agenturalnych – jako próba kaptowania czy urabiania elity narodowej w obcym interesie. Paranoja. Tak czy inaczej należało pewnie włożyć znacznie więcej wysiłku w dyskusję na temat edukacji – na przykład nad integracją czy współpracą uniwersytetów, ale również gimnazjów czy liceów.
Pozostaje nam płakać nad rozlanym mlekiem?
Nadzieję pokładam w tym, że w poprzednich dekadach w Europie został zbudowany bardzo silny fundament w sferze gospodarczej i kulturowej: wspólny rynek z elementami wspólnotowych regulacji, swoboda przepływu kapitału i swoboda przepływu ludzi. Te trzy elementy składające się na ideał liberalnej gospodarki, zrealizowane na poziomie unijnym, stanowią niezwykle silne podstawy. Dzięki nim, przynajmniej na poziomie elit gospodarczych, istnieje potężne lobby prounijne. Może być ono wzmocnione przez szeroko rozumianą sferę kultury, nauki i edukacji. To w tych miejscach może nastąpić wzmocnienie i poszerzenie współpracy.
W jaki sposób ją uruchomić?
Być może należałoby przeznaczyć więcej pieniędzy na wymianę młodzieży czy budowanie wspólnoty kulturowej. W haniebny sposób to zaniedbano – również w Polsce. I nie mówię tu tylko o aktualnie rządzących. Na nich nie ma co liczyć. Gdzie są te wielkie europejskie projekty, o których mówiono przez lata? Weźmy na przykład projekt weimarski, który miał być wspólną inicjatywą trzech krajów – Polski, Francji i Niemiec. Jego efektem miało być zorganizowanie wielkiego centrum nauki, kultury i promocji wartości demokratycznych zbudowane na warszawskim Powiślu, w pobliżu Uniwersytetu Warszawskiego. Na planach się skończyło. Nikt już dziś o tym nie wspomina.
Co dalej?
Potrzebna jest poważna debata. Może to jest zadanie dla opozycji. Choć nie wiem, dla której, bo widzę, że Platforma Obywatelska zajmuje się sama sobą, podobnie Ryszard Petru ze swoimi bardzo interesującymi ludźmi. Lewica? Popełniła samobójstwo i można tylko oczekiwać na cud zmartwychwstania. Ale załóżmy, że opozycja byłaby w stanie zaprosić innych do poważnego dialogu. On odbywa się jeszcze na uczelniach czy na poziomie małych organizacji, ale w znacznym stopniu został zamrożony. Trzeba natychmiast i na wszystkich możliwych forach rozmawiać z Francuzami i Niemcami, ale też zaprosić do rozmowy kolejnych niezwykle ważnych partnerów, takich jak Szwedzi, Finowie, Duńczycy czy Holendrzy, którzy mają swoje doświadczenia dotyczące m.in. różnorodności. Potrzebna jest wielka mobilizacja pod hasłami: chcemy więcej zorientowanej na osiąganie praktycznych rezultatów rozmowy o rzeczywiście silnej Unii, chcemy więcej dialogu z unijnymi partnerami, nie chcemy ich obrażać, chcemy z nimi rozmawiać. Nie chcemy fobii i dyktatu Orbana czy Kaczyńskiego, tak samo jak nie chcemy paternalistycznego podejścia ze strony unijnych instytucji czy nowego prezydenta Francji – ktokolwiek nim będzie. To oczywiście wymaga wielkiego wysiłku i środków finansowych. Pytanie, czy znajdą się w Polsce pieniądze na taką debatę społeczną, która nie będzie propagandowym zadęciem. Nie mamy już czasu, sytuacja wokół Polski nie pozwala na dreptanie w miejscu.
Donald Trump pomoże w tej rozmowie? Obawy przed nim zmobilizują Unię Europejską?
Jeszcze przed wyborami w Stanach Zjednoczonych pisałem wraz z prof. Antonim Z. Kamińskim, że – biorąc pod uwagę niektóre elementy programu Trumpa – jego zwycięstwo może doprowadzić do drastycznego osłabienia pozycji Europy i do konieczności formułowania polityk bezpieczeństwa na własną rękę przez każdy kraj z osobna. To dla Polski byłby układ zabójczy.
Z powodu romansu Trump – Putin?
Przede wszystkim z uwagi na bilans sił pomiędzy Polską a ewentualnym przeciwnikiem, jakim mogłaby być Rosja. A po drugie dlatego, że zostalibyśmy pozostawieni sami sobie. Jeśli każdy kraj miałby samodzielnie tworzyć swoją politykę bezpieczeństwa, oznaczałoby to, że przestają działać funkcjonujące teraz instytucje albo zostają osłabione. To jest pewien wariant – miejmy nadzieję teoretyczny – który rysuje się gdzieś na horyzoncie. Ale są też bardzo wyraźne tendencje związane z Trumpem, które już teraz widzimy. Po pierwsze, to wprowadzony wynikiem amerykańskich wyborów element niepewności, który będzie trwać co najmniej do styczniowej inauguracji jego prezydentury, a i po niej przez kolejne miesiące też nie należy się spodziewać szybkiego uspokojenia nastrojów i wyklarowania polityki. W zablokowanie procesu nominacji Trumpa przez zbuntowanych co najmniej 37 elektrów raczej nie wierzę. Niektóre procesy już zostały wstrzymane, inne na pewno będą kontynuowane. Mamy już na przykład ostrą deklarację o zakwestionowaniu formuły integracji w rejonie Pacyfiku, a to oznacza odłożenie na półkę przygotowywanej wcześniej integracji transatlantyckiej. Nie będziemy przez najbliższe miesiące wiedzieli, na czym konkretnie stoimy, jeśli chodzi o NATO czy obronę antyrakietową. Deklaracje Trumpa w tych sprawach były i są tak rozbieżne, że trzeba poczekać i zobaczyć, co się wydarzy.
Czyli przed nami kolejne miesiące bałaganu w międzynarodowej polityce.
Tak, to będzie czas ogromnej niepewności i niejasności. A do tego nie możemy liczyć na to, co się pojawiło w czasie rosyjskiego ataku na Ukrainę, a mianowicie na samodyscyplinę Zachodu skupionego wokół przywództwa amerykańskiego. Nie oszukujmy się – gdyby nie było Baracka Obamy, nie byłoby wspólnego stanowiska Unii Europejskiej w tej sprawie. To był moment nadziei. Teraz mamy moment niepewności – nie ma już Obamy, do gry wchodzi Trump. Pojawia się więc dodatkowe zagrożenie, czyli realna groźba rozpadu jedności europejskiej, jeśli chodzi o Rosję. Ta jedność była wcześniej i tak chwiejna, trochę wymuszona, ale jednak coś się działo – podejmowano jakieś decyzje, niektóre mechanizmy działały. W tej chwili można się spodziewać dezintegracji tej wspólnej polityki. Nikt tego głośno nie zadeklaruje. Mówić będą natomiast fakty. Zaś dwaj partnerzy Polski z Grupy Wyszehradzkiej aktywnie w tym procesie dezintegracji uczestniczą. Sojusznicy polityczni obecnego obozu rządzącego.
I gdzie w tym wszystkim jest Polska?
Właśnie. Czy Polska na tym skorzysta? Nie! Będzie przegranym w tym procesie dezintegracji. A jeżeli mamy napięte z własnego wyboru stosunki z Francją i Niemcami, czyli dwoma krajami, które w tej sprawie tak naprawdę decydują, i to w sytuacji gdy na wschodzie sąsiadujemy z nieprzyjazną Rosją oraz rozczarowaną Ukrainą niepewną swojej przyszłości, to nie jest to polityka zagraniczna. To jest antypolityka. To jakiś kolaż czy polityczny abstrakcjonizm prowadzący do marginalizacji Polski i naruszający podstawowe interesy bezpieczeństwa, rezultat, o jakim politycy nam niechętni mogli jeszcze niedawno tylko marzyć.
Jeżeli mamy napięte z własnego wyboru stosunki z Francją i Niemcami, gdy na wschodzie sąsiadujemy z nieprzyjazną Rosją i Ukrainą niepewną swojej przyszłości, to nie jest to polityka zagraniczna. To jest antypolityka
Henryk Szlajfer ekonomista i politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1993–2008 dyrektor departamentu strategii i planowania polityki, następnie departamentu Ameryki oraz archiwum w MSZ, były ambasador – szef Stałego Przedstawicielstwa RP przy OBWE i MAEA