Powinno nas interesować to, czy migracja prowadzi do wzrostu PKB per capita.

z Ruudem Koopmansem rozmawia Jan Wójcik
ikona lupy />
Ruud Koopmans, profesor socjologii i badań nad migracją Uniwersytetu Humboldtów w Berlinie, dyrektor jednostki badawczej ds. migracji, integracji i transnacjonalizacji w Ośrodku Nauk Społecznych WZB Berlin / Materiały prasowe / Fot. materiały prasowe
Sytuacja na polskim rynku pracy zaczyna przypominać tę w Niemczech z lat 60. XX w.: pojawia się coraz większa presja na ściąganie robotników z zagranicy. Co budzi liczne obawy i lęki. Część polityków oraz ludzi biznesu twierdzi uspokajająco, że to tylko sytuacja tymczasowa. Czy uważa pan, że właściwym podejściem do migracji jest myślenie, że ludzie popracują u nas kilka lat i sami wyjadą?

Doświadczenie uczy, że jest to bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza gdy ściąga się ludzi z dalej położonych krajów. Ale do was przybyło pracować mnóstwo Ukraińców, prawda? Macie więc ogromną szansę na ich zintegrowanie na rynku pracy, bo to wasi bliscy sąsiedzi. A poza tym szansa, że ci migranci wrócą do siebie, jeśli potrzeby waszego rynku pracy spadną, jest znacznie większa, niż gdybyście sprowadzali pracowników z Brazylii czy Bangladeszu.

Przez lata panowała u nas zgoda, że należy zapraszać imigrantów z krajów bliskich kulturowo, takich jak Białoruś, Ukraina czy Gruzja. Teraz to się zmienia: otwieramy się na inne kierunki, bo potrzebujemy coraz więcej pracowników. Czy uważa pan, że taka postawa wobec migracji – zwracanie uwagi na bliskość kulturową – jest rodzajem dyskryminacji? Czy powinniśmy porzucić tę postawę i przyjmować po prostu tych, którzy mają największą szansę na integrację?

Im dystans kulturowy mniejszy, tym zwykle migranci zarobkowi łatwiej wtapiają się w przyjmujące społeczeństwo. Taki proces zachodzi również w specyficznym przypadku migracji zarobkowej, gdy rekrutuje się ludzi do konkretnej pracy. Ale to działa, pod warunkiem że granice otwieramy właśnie w sposób przemyślany – czyli określamy, jakich profesji nam brakuje, i przyjmujemy tych, którzy spełniają kryteria. Problem pojawia się przy migracji azylowej, bo tu najpierw wpuszcza się przybyszy, a dopiero potem ma się nadzieję, że znajdą pracę, co jest już ruletką.

A co z zarzutem dyskryminacji?

Migracja ekonomiczna jest uznaniowa, więc można np. zawierać umowy dotyczące migracji zarobkowej z dowolnym krajem. Nikt nie może zmusić państwa do zawarcia takiej umowy np. z Afganistanem czy Somalią. Nie ma więc powodu, dla którego nie można by brać pod uwagę czynników kulturowych jako jednego z wielu kryteriów.

Migracja ukierunkowana dominuje u nas, lecz nie ściągamy ludzi wykształconych, tylko osoby o niskich kwalifikacjach, by pracowały w rolnictwie, budownictwie, usługach. Obawiam się, że kiedy przyjadą tu ich rodziny, to następne pokolenie będzie miało ograniczoną zdolność awansu społecznego. Europa Zachodnia ma właśnie problem z drugim i trzecim pokoleniem migrantów, które nie kończy dobrych szkół, jest niezadowolone ze swojej sytuacji materialnej. Co możemy zrobić z tym wyzwaniem?

Cóż, jeżeli mówimy chociażby o pracy sezonowej, faktycznie tymczasowa migracja może zadziałać. Można wydawać wizy na określony okres, np. na sezon zbiorów lub turystyczny, i jeśli ich posiadacze przekroczą dozwolony czas pobytu, jedną z kar może być pozbawienie możliwości ponownego jej otrzymania. W wielu krajach będących źródłami migracji istnieje duże zapotrzebowanie na tego rodzaju wyjazdy. Na przykład wielu Afrykanów nie chce pozostawiać rodzin, więc jeśli mieliby możliwość przyjechania do Polski, aby legalnie pracować w sektorze hotelarskim w miesiącach letnich, a potem wrócić do siebie, to dla wielu osób byłoby to atrakcyjne rozwiązanie. Trudniejsza jest sytuacja, gdy potrzebujemy np. pracowników budowlanych i dajemy im tymczasową umowę na dwa lata...

Dlaczego?

Wówczas, mogę pana zapewnić, za dwa lata pracodawca będzie usilnie lobbował, że chce mieć możliwość przedłużania umów, potem ponownie. Bo ci pracownicy są już wyszkoleni. Więc przedsiębiorstwa nie będą chciały innych, będą chciały zatrzymać tych mających doświadczenie.

Ale wtedy zapewne będą oni chcieli sprowadzić rodziny.

Oczywiście, a pracodawcy będą ich wspierać. Zatrzymanie przyuczonego pracownika to dla nich okazja, żeby więcej wytwarzać i więcej zarabiać. Będą też argumentować, iż sprowadzanie rodzin jest dobre dla całego rynku, bo ci ludzie muszą jeść i gdzieś mieszkać, więc inni na tym też skorzystają. Będą twierdzić, że jeśli mamy więcej ludzi, to PKB rośnie.

I tak się dzieje.

Ale ostatecznie powinno nas interesować to, czy migracja prowadzi do wzrostu PKB per capita. Czy zwiększa bogactwo i dobrobyt. Bo migracja może także prowadzić do niedoborów. Ja pochodzę z Holandii, w której realnym problemem są rosnące ceny mieszkań – właśnie z powodu migracji, zwłaszcza osiadania tu ludzi wykształconych, zarabiających naprawdę godziwe pieniądze. W efekcie cierpią rodziny o niższych oraz średnich dochodach. Nie można więc słuchać tylko pracodawców. I nie można dać się zwieść ich argumentowi, że migracja prowadzi do wzrostu PKB, więc wszyscy na tym skorzystamy. Musimy zwracać uwagę na wzrost PKB na głowę mieszkańca.

Organizacje biznesowe twierdzą, że nie będzie problemu z integracją przyjezdnych, bo ci od razu będą mieli pracę. Jednak z pańskich badań wynika, że może zachodzić odwrotna relacja: to integracja prowadzi do większych szans na zatrudnienie.

Jedno i drugie jest prawdą. W przypadku migracji zarobkowej, zaplanowanej oraz ukierunkowanej, uczestnictwo w rynku pracy prowadzi do integracji. Drugi wariant – że integracja zwiększa szanse na zatrudnienie – jest szczególnie ważny, jeśli mówimy o migracji spontanicznej, zasadniczo nieuregulowanej...

Właśnie takich migracji doświadczała Europa w ostatnich dekadach.

Więc zasadne jest zadanie pytania: „Jeśli mamy już tych ludzi u siebie, to co możemy zrobić, by znaleźli pracę?”. To mogą ułatwiać m.in. integracja kulturowa czy posiadanie większej liczby kontaktów społecznych. Chciałbym jednak dodać jeszcze jedną rzecz: nawet ukierunkowana migracja zarobkowa nie będzie bezbolesna dla społeczeństwa przyjmującego, bo dojdzie do rywalizacji o ograniczone zasoby, co może przynieść np. wzrost cen i inflację. Bo migracja – również zarobkowa – jest zawsze problemem dystrybucji. Istnieją pewne grupy w społeczeństwie, które czerpią korzyści z migracji: to, rzecz jasna, pracodawcy i firmy, ale także lepiej sytuowana część społeczeństwa, bo zyskuje do dyspozycji tanie restauracyjki czy personel sprzątający. Cenę płacą ci z niższej klasy średniej oraz robotniczej, którzy muszą żyć z rosnącymi czynszami i do pewnego stopnia konkurencją na rynku pracy.

Muszę poruszyć ten temat, bo on pojawia się w naszej przedwyborczej kampanii: czy należy wpuszczać migrantów z krajów muzułmańskich? Pańskie prace wskazują, że w samym islamie nie ma niczego takiego, co mogłoby tłumaczyć ich słabą integrację.

Jeśli spojrzeć na historię islamu i chrześcijaństwa, to nie możemy stwierdzić, że islam jest bardziej problematyczny. Ale w ciągu ostatnich pięciu–sześciu dekad nastąpił bardzo silny rozwój fundamentalistycznej interpretacji islamu, podsycanej również petrodolarami. A to sprawiło, że fundamentalizm stał się bardzo silnym nurtem w prawie wszystkich krajach świata muzułmańskiego. To odpowiada za to, że migranci muzułmańscy są grupą, która jest najtrudniejsza do integracji. To także grupa, która wywołuje najwięcej napięć społecznych i politycznych.

Czy więc nasze obawy są zrozumiałe?

Polacy zapewne patrzą na Niemcy, Wielką Brytanię czy Francję i myślą: nie chcemy takich problemów, trzeba ograniczyć migrację z tych krajów. Sądzę, że to zrozumiały strach. Więc jeśli mówimy o migracji zarobkowej, to oczywiście możemy mieć wybór i wziąć ten czynnik pod uwagę. Nie można tego jednak brać pod uwagę w przypadku migracji humanitarnej. Nie można np. powiedzieć, że ludzie w Mjanmie wprawdzie potrzebują ochrony, ale są muzułmanami, więc nie będziemy im pomagać. Byłoby to nieludzkie.

Więc powinniśmy zwracać uwagę na takiego rodzaju aspekty kulturowe, jak: otwartość na zachodnie wartości, otwartość na małżeństwa międzywyznaniowe?

Nie na poziomie indywidualnym. Myślę, że to byłoby prawnie problematyczne. Ale jeśli chodzi o szukanie porozumień w sprawie rekrutacji migrantów zarobkowych z niektórymi krajami, można próbować robić to z tymi, które mają większą bliskość kulturową czy językową. A jeśli mowa o krajach z większością muzułmańską, trzeba pamiętać, że te kraje są również bardzo heterogeniczne. Często lepiej wykształceni ludzie w tych państwach nie są wyznawcami fundamentalistycznych form islamu i znacznie łatwiej byłoby im się zintegrować. Nie sądzę, żebyście mieli problem ze sprowadzeniem lekarzy z Syrii czy z Pakistanu, ale jeśli zamierzacie importować niewykwalifikowaną siłę roboczą z Pakistanu, to prawdopodobnie będziecie mieć problemy z fundamentalizmem.

Badał pan różne teorie mające wyjaśnić, co prowadzi do integracji migrantów. Jakie wnioski z tych badań mogą być dla nas przydatne?

Cóż, konkluzją jest tytuł jednego z moich artykułów, w którym pisałem, że asymilacja działa. Istnieją dwa przeciwstawne paradygmaty w badaniach nad migracjami. Pierwszy to coś w rodzaju bardziej klasycznej teorii asymilacyjnej, która mówi, że migranci muszą powoli dostosowywać się do kraju, do którego przybyli. Tak zasadniczo funkcjonuje integracja. A drugi to teoria multikulturalizmu, która przeczy pierwszej, mówiąc, że integracja działa najlepiej, jeśli pozostawia się ludziom własną tożsamość, kulturę i religię. Z badań wynika, że dystans kulturowy jest barierą dla integracji, to fakt empiryczny. Ludzie asymilujący się z krajem migracji i jego kulturą, uczący się języka, nawyków, zaprzyjaźniający się z członkami społeczeństwa przyjmującego, wyznający podobne wartości, np. związane z pozycją kobiet, to ludzie, którzy po prostu lepiej radzą sobie w społeczeństwie, lepiej integrują się na rynku pracy, których dzieci lepiej sobie radzą w szkole. Więc tak, asymilacja działa. Ale...

Tak...

Oczywiście nie oznacza to, że można w jakiś sposób wymusić to na ludziach – ale to działa. Trzeba pamiętać, że asymilacja nie oznacza odrzucenia własnej tożsamości. Wielu holenderskich migrantów wyjechało do USA i Kanady, nauczyli się angielskiego i stali się częścią tamtejszych społeczeństw. Nie oznacza to, że mają zapomnieć o byciu Holendrem, o ojczystym języku. Możesz więc zachować dumę etniczną i swój język, ale jednocześnie możesz zasymilować się ze społeczeństwem przyjmującym. To coś innego niż segregacja, którą obserwujemy w społecznościach muzułmańskich migrantów w Europie Zachodniej.

Przyglądałem się ostatnim wyborom prezydenckim w Turcji – Turcy mieszkający w Niemczech głosowali przeważnie na kandydata islamistycznej AKP Erdoğana, zaś Turcy z Polski w prawie 90 proc. na przedstawiciela świeckiej opozycji Kılıçdaroğlu. Co nam to mówi o perspektywach integracji?

Prawdopodobnie wynika to z faktu, że Turcy przyjeżdżający do Polski są stosunkowo dobrze wykształceni. Na przykład ten sam wzorzec można zaobserwować w Stanach Zjednoczonych: w USA średni poziom wykształcenia ludności tureckiej jest wyższy niż przeciętnego Amerykanina. Problemy związane z fundamentalizmem dotyczą klas niższych i niższych średnich, a nie warstw elitarnych. Moja żona jest Turczynką, jeśli pojedziesz do Stambułu, klasa średnia jest tam bardziej zachodnia niż wielu ludzi z Zachodu, więc nie ma tam żadnego problemu z dystansem kulturowym.

Czy zgodzi się pan zatem ze stwierdzeniem, że dobra polityka integracyjna zaczyna się od dobrej polityki migracyjnej?

Jak najbardziej. To główny wniosek, jaki wyciągnąłem z moich prac. Zacząłem od badań porównawczych wyników polityki integracyjnej: pomysłów Francji i Wielkiej Brytanii, przyglądałem się Holandii, Szwecja to także inny model, a i Niemcy są inne. I spójrzmy teraz, jaki to ma wpływ na wyniki integracji. Byłem zaskoczony, gdy odkryłem, że na poziomie wyników te kraje były bardzo podobne, a polityka nie wydawała się mieć większego wpływu. Jednocześnie istniały duże różnice między grupami migrantów i pojawiły się też duże różnice między wszystkimi krajami europejskimi a Kanadą, Australią i USA. Odpowiedzią na pytanie, dlaczego tak jest, jest rzeczywiście polityka imigracyjna. Tak więc najlepszą polityką integracyjną jest inteligentna polityka imigracyjna. ©Ⓟ

Autor wywiadu jest redaktorem „Układu Sił”