Wyborcy Sławomira Mentzena gremialnie poparli w drugiej turze wyborów Karola Nawrockiego. Mówiąc inaczej: zwolennicy polityka, który chce zlikwidować ZUS i skończyć z „rozdawnictwem”, zagłosowali na kandydata partii, która kojarzy się z transferami socjalnymi. O co tu chodzi? Sprawy ekonomiczne mają drugorzędne znaczenie?

To skomplikowane. Zacznijmy od tego, że rzadko jest tak, aby ktoś głosował na wszystko, co dana partia i kandydat reprezentują. To kwestia kalkulacji. W drugiej turze wyborów szala przechyla się na stronę osoby, która wydaje się bardziej akceptowalna. Czynniki ekonomiczne mają znaczenie, ale nie da się ich oddzielić od kwestii kulturowo-tożsamościowych. Obie te sfery się przenikają. Poza tym Nawrocki nie mówił w kampanii szczególnie głośno o transferach socjalnych, a podczas rozmowy z Mentzenem podpisał wszystkie jego postulaty. Pod względem programu ekonomicznego był więc kandydatem trudnym do zdefiniowania.

To co było najważniejsze dla osób głosujących na Mentzena?

Trudno stworzyć taki jednolity portret wyborcy Konfederacji. W tym środowisku jest mozaika poglądów, różne osoby mogą znaleźć coś dla siebie. Powody, dla których ludzie popierają Mentzena, można by podzielić na cztery pakiety. Pierwszy jest ekonomiczny – narracja o tym, że państwo nas okrada i marnotrawi nasze pieniądze. Albo przekazuje je komuś, kto nie powinien ich dostać, np. Ukraińcom. Kwestie gospodarcze mocno splatają się tu z szerszą wizją tego, kto w społeczeństwie ma prawo do wsparcia, a kto nie. Ta narracja w dużym stopniu przemawia do młodszych osób, które częściej mają indywidualistyczno-liberalny obraz rzeczywistości ekonomicznej. Drugi pakiet to szeroko rozumiana antysystemowość, która przekonuje osoby zmęczone tzw. duopolem. To też raczej ludzie młodsi, którzy mają dość „starej” polityki, wybierania między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską.

Konfederacja jest już jakiś czas na scenie politycznej.

Tak, ale za pomocą zabiegów retorycznych pokazuje się jako ugrupowanie spoza establishmentu. Mentzen umiejętnie to w kampanii rozgrywał. Przed drugą turą rozmawiał na swoim kanale zarówno z Trzaskowskim, jak i z Nawrockim, stawiając się w pozycji polityka, od którego może zależeć wynik wyborów. Głos na Mentzena to też ogólny wyraz niezadowolenia z tego, jak działa państwo. Dodałabym jeszcze sprzeciw wobec polityk Unii Europejskiej, szczególnie klimatycznej i migracyjnej. Mocno wybrzmiało to w badaniach fokusowych przeprowadzonych przez CBOS wśród młodych wyborców Mentzena mieszkających w mniejszych miastach.

Kolejny pakiet to ten konserwatywno-tożsamościowy.

Czyli?

Zestaw wartości, wokół których budowane są dyskursy prawicowe. To przekonanie o konieczności obrony tożsamości narodowej, której nieodłącznymi elementami są katolicyzm, przywiązanie do tradycji i heteronormatywnej rodziny określanej jako „normalna”. Można jeszcze dodać sprzeciw wobec aborcji, chociaż badania CBOS pokazują, że część młodszych wyborców Mentzena krytykuje jego podejście do tej sprawy.

Ostatni pakiet nazwałabym pakietem bezpieczeństwa. Obejmuje on kwestie związane z wojną w Ukrainie, ale też temat migracji i ochrony granic. Żyjemy w kryzysowym, niepewnym świecie, więc obietnica ochrony przed zagrożeniami trafia do wielu wyborców, zwłaszcza do mężczyzn. Mentzen snuł narrację sugerującą, że Polacy będą musieli iść na wojnę, jednocześnie obiecując, że jako prezydent do tego nie dopuści. Można założyć, że do wyborców trafiają różne konfiguracje tych pakietów.

Który z nich najbardziej przemawia do młodych ludzi? Gdyby to oni decydowali o prezydenturze, Mentzen miałby co najmniej drugą turę.

Kilkanaście lat temu młodzi głosowali na Palikota, który przedstawiał się jako kandydat spoza układu politycznego. Później był moment Kukiza, który uderzał w te same tony. W przypadku Konfederacji działają podobne mechanizmy. Młodzi ludzie są o wiele krytyczniej nastawieni do duopolu niż osoby nieco starsze, a antysystemowość wydaje się tutaj czymś innym, świeżym. Tyle że Konfederacja nie jest chwilowym fenomenem jak Palikot czy Kukiz. To partia wyrastająca ze środowisk, które funkcjonują w rzeczywistości społeczno-politycznej od wielu lat. Jej popularność wśród młodych osób to też element poszukiwania własnej tożsamości, zrozumienia, na czym im zależy. Radykalna prawica umie się z nimi sprawnie komunikować.

To zmęczenie duopolem wyjaśnia też, dlaczego wśród młodych osób drugie miejsce po Sławomirze Mentzenie zajął Adrian Zandberg?

Tak, obaj obiecywali inną wizję polityki niż ta, którą proponują PiS i KO. Zandberg przekonywał, że należy przestać się skupiać na „starym” konflikcie Tuska i Kaczyńskiego, a zająć się problemami, które mamy tu i teraz, m.in. kryzysem na rynku mieszkaniowym czy niedofinansowaniem ochrony zdrowia.

W nasze przekonania polityczne wpisane są sprzeczności. Tak jak w całą rzeczywistość. Część młodych wyborców mówiła, że postawi albo na Mentzena, albo na Zandberga, których wizje są całkowicie różne. Można więc przypuszczać, że te osoby głosowały przede wszystkim przeciwko obecnej władzy i konfliktowi dominujących partii.

To trochę jak w Stanach Zjednoczonych w 2016 r., kiedy wielu wyborców głosujących wcześniej na Baracka Obamę wybrało Donalda Trumpa. A trudno wyobrazić sobie bardziej odmiennych kandydatów niż technokratyczny, stonowany Obama i populistyczny, wojowniczy Trump.

To wiele mówi o rozczarowaniu władzą. Dzisiejsza koalicja dostała duży kredyt zaufania w 2023 r., mobilizacja w wyborach była ogromna, zwłaszcza wśród młodych osób i kobiet. A to, co się wydarzyło przez następne półtora roku, zdecydowanie nie spełniło społecznych oczekiwań. Wyniki wyborów prezydenckich to żółta, jeśli nie czerwona kartka dla rządu, mocny głos niezadowolenia, że nie spełnia złożonych obietnic.

Powiedziała pani, że nie da się oddzielić kwestii ekonomicznych od sfery kulturowo-tożsamościowej. Co to dokładnie znaczy?

Kilka lat temu badałam ruch nacjonalistyczny i rozmawiałam z osobami zaangażowanymi w tworzące go organizacje. Moja obserwacja była taka, że ruch ten stał się specyficzną kontrkulturą. Jego członkowie sprzeciwiają się liberalizacji życia społecznego, krytykują scenę polityczną w Polsce i zwracają się w stronę tradycji. Nie oznacza to, że pod spodem nie było bolączek ekonomicznych. Mam jednak wrażenie, że w Polsce łatwiej jest zmobilizować ludzi wokół spraw kulturowo-tożsamościowych. W końcu największe protesty ostatnich lat to Marsze Niepodległości i Strajki Kobiet.

Prawica jest bardzo skuteczna w opowiadaniu o nierównościach językiem tożsamościowo-kulturowym. Potrafi umiejętnie zogniskować rozczarowanie i gniew społeczny, daje ludziom poczucie symbolicznej siły i bycia widzialnymi. To właśnie robił PiS w kampanii wyborczej w 2015 r.

Na przykład za pomocą narracji o wstawaniu z kolan?

Tak. Podobną rolę odgrywało 500+. Program ten poprawił sytuację materialną rodzin, ale miał również wymiar godnościowy: chodziło o zauważenie osób niezamożnych, spoza wielkich ośrodków, które były ignorowane przez poprzednią władzę. Konfederacja może nie do końca odwołuje się do tych samych wyborców co PiS, ale wykorzystuje podobne mechanizmy, czyli opowiada o niesprawiedliwości językiem kulturowo-tożsamościowym.

Jak?

Żyjemy w świecie nakładających się na siebie kryzysów. Mieliśmy pandemię, zaraz potem przyszła wojna w Ukrainie. Ceny rosną, nierówności się pogłębiają, sytuacja na rynku mieszkaniowym jest coraz trudniejsza, zwłaszcza dla ludzi, którzy nie mają dużych zasobów finansowych z domu. Narracja Konfederacji koncentruje się na tym, kto jest winny. I kozłem ofiarnym w jej opowieści stają się migranci, którzy zdaniem partii niesprawiedliwie otrzymują od państwa 800+. Można zaobserwować pewną walkę o zasoby publiczne. Ukraińcy są często przedstawiani jako uprzywilejowana grupa, która ma np. pierwszeństwo w kolejkach do lekarza. To oczywiście mit, ale jak się go opowie ileś razy, to zaczyna być on traktowany jako argument potwierdzający niesprawiedliwość. Przychodzi mi tu na myśl książka Arlie Hochschild „Obcy we własnym kraju”. Autorka posługuje się w niej metaforą kolejki do spełnienia amerykańskiego snu: ludzie ciężko pracują, niby robią to, co trzeba robić, ale mają poczucie, że stoją w miejscu albo nawet się cofają, bo ciągle wchodzą przed nich osoby znajdujące się w gorszej sytuacji – osoby czarne, migranci, kobiety, mniejszości seksualne. W ten sposób działa mechanizm pozytywnej dyskryminacji, czyli poprawy pozycji grup wykluczonych. Wśród ludzi przesuniętych do tyłu rodzi się poczucie niesprawiedliwości i gniew – nie tyle na system, ile na grupy, które ich zdaniem weszły do kolejki. Mniejszości stanowią dla niektórych wytłumaczenie tego, dlaczego oni sami są w złej sytuacji życiowej.

Widzi pani dziś coś podobnego w Polsce?

Tak, szczególnie w odniesieniu do Ukraińców, bo to grupa, która w ostatnich latach odmieniła nasz krajobraz społeczno-demograficzny. Prawica oferuje proste odpowiedzi na skomplikowane problemy: snuje narrację o uprzywilejowaniu migrantów, ludziom zaś mówi: to niesprawiedliwe, nie ma na to naszej zgody, obronimy wasz interes. Obecny rząd nie ma zresztą innej opowieści. Jego odpowiedź to również polityka strachu, co pokazuje, jak znormalizował dyskurs prawicowy. Rząd nie przekona do siebie ludzi głosujących wcześniej na Konfederację czy PiS, mówiąc o migracji i ochronie granicy ich językiem. Wyborcy wybiorą opcję, która jest w tym bardziej autentyczna.

W powyborczych analizach wybijają się dwa wyjaśnienia zwycięstwa Karola Nawrockiego i popularności Konfederacji. W uproszczeniu: jedno podkreśla rolę pogardy liberalnych elit, drugie – rosnących nierówności i coraz mniejszej dostępności usług publicznych. Mamy uwierzyć, że gdyby kolejki do lekarzy były krótsze, a mieszkania tańsze, to nie byłoby tyle wrogości wobec migrantów?

Nie, dlatego mówię o zazębianiu się elementów ekonomicznych i kulturowo-tożsamościowych. Zarówno PiS, jak i KO korzystają z polaryzacji politycznej, wzmacniają podziały i niespecjalnie starają się trafiać do wyborców „drugiej strony”. Jeśli np. lewica chce przekonać do siebie większą część elektoratu, to musi mówić i o sprawach ekonomicznych, i o kwestiach kulturowo-tożsamościowych. Musi mieć opowieść o tym, jakiego społeczeństwa chce, która nie będzie oderwana od tego, jakie społeczeństwo jest: część jest progresywno-liberalna i część konserwatywna.

Musi się stać bardziej populistyczna?

Myślę, że tak. Na tym w dużej mierze wygrywa prawica. Populizm jako taki nie musi być zresztą czymś złym – to forma komunikowania politycznego. Lewica ma dziś często w mediach wizerunek odrealnionej i skupionej wyłącznie na kwestiach tożsamościowych-progresywnych, mimo że partia Razem podejmuje sporo działań na rzecz praw pracowniczych czy osób wykluczonych. To się jednak nie przebija do mediów. Na Zandberga i Biejat raczej nie głosowali robotnicy i mieszkańcy wsi, czyli tradycyjny elektorat partii lewicowych. Ich wyborcy to mieszkańcy dużych miast, studenci. Robotnicy i rolnicy najczęściej stawiali na Nawrockiego i Brauna. Część z nich głosowała też na Mentzena, który ma chyba najbardziej zróżnicowany elektorat. Są tam i robotnicy, i właściciele firm, czyli osoby, które w klasycznym rozumieniu stoją po dwóch stronach konfliktu klasowego.

Badania pokazują, że coraz więcej młodych ludzi nie chce mieć dzieci. Dużo częściej niż starsi deklarują też, że nie chodzą do kościoła. Jak pogodzić te tendencje z rosnącym poparciem dla skrajnej prawicy w tej grupie?

Młodzi ludzie różnią się w wielu kwestiach od starszych pokoleń, ale są też wewnętrznie zróżnicowani. Część z nich sprzeciwia się liberalizacji, występuje w obronie starego porządku. Dotyczy to szczególnie młodych mężczyzn, którzy w prawicowych narracjach mogą znaleźć obietnice zachowania patriarchalnego świata, z siłą, sprawstwem i stabilnością na czele. Zresztą podobny zwrot w stronę tradycyjnego porządku występuje wśród niektórych młodych kobiet – zjawisko to określa się zmęczeniem emancypacją (emancipation fatigue). Chodzi o to, że dyskursy emancypacyjne składają wiele obietnic, ale stare normy są nadal mocno wkodowane w nasze społeczeństwo. Niektóre kobiety, które próbują się spełnić zarówno w sferze zawodowej, jak i w rodzinnej, czują się przeciążone i rozczarowane. Jedną z reakcji są trendy takie jak tradwives, czyli kobiety, które decydują się na bardzo tradycyjny model życia: rezygnują z pracy zawodowej, żeby zajmować się dziećmi, domem i mężem.

Popularność skrajnej prawicy wśród mężczyzn to też reakcja na procesy emancypacyjne?

Do pewnego stopnia tak, choć to uproszczenie. Feminizm opłaca się obu płciom, ale przez długi czas koncentrował się na wzmacnianiu kobiet, wskazywaniu różnych scenariuszy, według których można realizować kobiecość. Młodzi mężczyźni zostali zostawieni trochę z tyłu. Dopiero niedawno zaczęto mówić więcej o ich zdrowiu psychicznym czy sytuacji edukacyjnej. Stare wzorce i wyobrażenia o tym, co to znaczy być mężczyzną, nie zniknęły całkowicie z oczekiwań społecznych.

Żywiciel rodziny, obrońca ojczyzny…

Tak. U mężczyzn, którzy nie mogą spełnić oczekiwań społecznych, mogą się pojawić rozczarowanie, niepewność, gniew. Prawica umiejętnie to wykorzystuje, obwiniając o ich sytuację liberalizm, feminizm, migrantów... Ale ważna jest tutaj nie tylko płeć, lecz także klasa pochodzenia i miejsce zamieszkania. Nie jest przypadkiem, że prawicę popiera tak wielu mężczyzn z niższym wykształceniem mieszkających w mniejszych miastach i na wsi. To może być reakcją na to, jak się czują i jaką pozycję zajmują w społeczeństwie. Zresztą liczba kobiet popierających Konfederację również rośnie. Nadal więcej Polek głosuje na lewicę i KO, ale jak porównamy ostatnie głosowanie z wyborami parlamentarnymi w 2023 r., to widać, że luka się zmniejsza.

Dlaczego?

W 2023 r. wiele Polek zmobilizowała chęć obalenia rządów PiS, które zaostrzyły ustawę aborcyjną. Obecna władza obiecała w kampanii liberalizację przepisów i zajęcie się problemami kobiet, ale do tej pory tego nie zrobiła. W wyborach prezydenckich prawa kobiet właściwie nie były tematem. Poza tym część Polek głosuje na partie prawicowe, bo zwyczajnie ma konserwatywne poglądy. Nie wszystkie kobiety myślą tak samo o swoich prawach.

Jakie znaczenie miało dla zwycięstwa Karola Nawrockiego jego pochodzenie klasowe? Prawicowi komentatorzy lubią go odmalowywać jako reprezentanta ludu, który dzięki ciężkiej pracy wspiął się na szczyt.

Na pewno nie jest to główny powód, dla którego wygrał wybory, ale to pochodzenie legitymizuje go w oczach części wyborców jako „swojego człowieka”. Droga, którą przeszedł, może też być dla niektórych ilustracją opowieści o self-made manie. Dobrze by się to wpisywało w mit merytokracji, który od lat 90. jest mocno osadzony w polskim dyskursie. Sam Nawrocki w kampanii nie eksponował szczególnie mocno swojego pochodzenia. Trudno zresztą mówić, że jest reprezentantem czy głosem ludu. Wprawdzie pochodzi z klasy robotniczej, ale teraz przynależy do elit: ma doktorat, wysoką pozycję polityczną...

Awans społeczny to dość powszechne doświadczenie, coś, z czym można się identyfikować.

Nawrocki może się wydawać prawdziwszym człowiekiem niż osoba, która dostaje z domu dużo kapitału społecznego i kulturowego, dla której bycie w polityce jest czymś oczywistym. Ale sądzę, że to raczej wzmacniało sympatię zwolenników, niż zadecydowało o tym, że zyskał czyjś głos. Podobne odczucia co Nawrocki wywoływał w wyborcach Mentzen, choć nie ma on ludowego pochodzenia (jego ojciec jest profesorem matematyki – red.). W raporcie CBOS respondenci podkreślali, że jest swojski, normalnie rozmawia, nie tworzy dystansu, osiągnął sukces poza polityką, więc nie jest to dla niego sposób na zarobek. Trzaskowski z kolei był oceniany przez pryzmat swojej warszawskości, która stała się już terminem na określenie oderwania od rzeczywistości, nieznajomości życia poza wielkim miastem.

Zajmuje się pani naukowo doświadczeniami awansu klasowego. Czy one mają jakiś wpływ na poglądy polityczne?

Prowadzę wywiady ze specyficznymi osobami: naukowcami, artystami, menadżerami biznesu. To ludzie, którzy obiektywnie wykonali duży skok wzwyż, choć różnie go odczuwają. O poglądach politycznych nie rozmawiamy wprost. Natomiast obserwuję, że u osób, które musiały włożyć dużo wysiłku w znalezienie się w obecnym miejscu w życiu, poczucie dumy z siebie miesza się z poczuciem niesprawiedliwości.

Z czego ono wynika?

Z tego, jak różne mamy starty życiowe. Teraz się mówi o tym coraz więcej, ale był taki czas, kiedy panowało przekonanie, że jest darmowa edukacja, więc wszyscy mamy te same możliwości.

Co oczywiście nie jest prawdą.

Nie jest. Doświadczenia są różne w zależności od sytuacji materialnej rodziny, wynoszonego z domu kapitału społecznego i kulturowego, tego, czy ktoś się wychował na wsi, w małej miejscowości czy w Warszawie... Ważne jest też to, kogo spotkamy na swojej drodze, w jakim środowisku funkcjonujemy, kto nas wspiera lub nie, jakie możliwości pojawiają się po drodze lub nie. Niektórzy moi rozmówcy pochodzą z rodzin robotniczych, w których rodzice dorabiali za granicą albo prowadzili działalności gospodarcze, co pozwalało im się utrzymać na niezłym poziomie. Inni wychowali się w biednych domach, co miało znaczenie dla ich decyzji edukacyjnych.

Trudno powiedzieć, jak te doświadczenia wpływają na poglądy polityczne. W wywiadach pytamy rozmówców o to, czy widzą w Polsce nierówności i jak je postrzegają. Z odpowiedzi wyłaniają się dwie perspektywy. Doświadczenie awansu wydaje się uwrażliwiać część osób na nierówności, co kieruje je w stronę partii postulujących państwo opiekuńcze. Dla innych staje się dowodem na istnienie merytokracji. Są przekonane, że ciężka praca i poświęcenie pozwalają na osiągnięcie założonych celów. To by je bardziej kierowało w stronę ekonomicznego liberalizmu. Niezależnie od tego, czy awansujemy, czy reprodukujemy pozycję społeczną rodziców, to, skąd się wywodzimy, jakie mamy warunki i zasoby, kształtuje nasze poglądy. W osobach, które wykonują skok klasowy, jest ogólnie sporo rozedrgania i niepewności, co będzie dalej.

Dlaczego?

W moich wywiadach często wybrzmiewa strach, że zajmowana pozycja jest tymczasowa i nietrwała. I że relatywnie łatwo można ją stracić. Awans to skomplikowany proces, który wymaga dużego wysiłku, również emocjonalnego. Moi rozmówcy często poruszają wątki dotyczące wstydu, z którym trzeba sobie poradzić, poczucia „bycia nie u siebie” w środowisku uniwersyteckim czy środowisku pracy, bycia oszustem, konieczności „przeklikiwania się” pomiędzy „nowym” i „starym” światem.

Wspomniała pani, że awans może być różnie odczuwany przez ludzi. W jakim sensie?

W niektórych wywiadach awans to centralna oś opowieści o życiu. Ludzie starają się zrozumieć, jak to się stało, że przebyli taką, a nie inną drogę, widzą wyraźnie, jak ich życie różni się od tego, które mieli ich rodzice, i jak inne były ścieżki ich kolegów czy koleżanek pochodzących z bardziej uprzywilejowanych domów. Są też rozmówcy, którzy nie koncentrują się na tych aspektach, czasami wprost mówią, że to było raczej naturalne przechodzenie pomiędzy kolejnymi etapami edukacji czy pracy. Nie widzą dużej różnicy między tym, skąd są, a tym, gdzie są obecnie.

[bio]

Justyna Kajta

doktor nauk społecznych, socjolożka, pracuje na Uniwersytecie SWPS. Zajmuje się m.in. biograficznymi doświadczeniami awansów klasowych, wchodzeniem w dorosłość w czasach kryzysów i zaangażowaniem młodych ludzi w działania obywatelsko-polityczne. Autorka książki „Młodzi radykalni? O tożsamości polskiego ruchu nacjonalistycznego i jego uczestników”