Do Macieja Urbanowskiego, literaturoznawcy i autora licznych publikacji m.in. na temat polskiej poezji, postanowiłem uderzyć, aby trochę pojąć doniosłość momentu historycznego, w którym żyjemy: „Panie Profesorze! Katastrofizm, jakoś tam zgodny z polskim czarnowidztwem, jawi się często jako odpowiednie podejście inteligentnego człowieka wobec zjawisk, które go przejmują i chyba przerastają. «Bawmy się, kto wie, czy świat przetrwa jeszcze trzy tygodnie» – to tylko jedna z możliwych postaw. «Wszystko skończone, nic sensu nie ma» – inna. Czy ogarnie nas, dzisiaj, katastrofizm, w którejkolwiek ze swych odmian? A może górę weźmie aktywne przeciwdziałanie temu, co zdaje się nas przytłaczać? Jakie mamy w tej materii kulturowe doświadczenie? Z poważaniem i nadzieją na rozmowę...”

Z Maciejem Urbanowskim rozmawia Jan Wróbel
Mamy dwa gatunki katastrofistów. Jeden, podnoszący, że idziemy jak „Titanic” na górę lodową, i drugi, że już na nią wpadliśmy, acz w głupocie swojej jeszcze tego nie zauważyliśmy. Tak czy owak, koniec. A skoro tak, to po cóż jeszcze pisać?
ikona lupy />
Maciej Urbanowski, historyk literatury polskiej, profesor nauk humanistycznych, nauczyciel akademicki Uniwersytetu Jagiellońskiego / Materiały prasowe / Fot. Michał Woźniak/East News

Rzeczywiście jest w tym paradoks. Kiedy zajrzymy do poezji pokolenia wojennego – możemy w niej widzieć pokolenie apokalipsy spełnionej – to zobaczymy, jak często katastrofizmy mają dykcję apokaliptyczną. Apokalipsa jest właściwie modelem mówienia o zagładzie, bo katastrofizm, jak się ogólnie przyjmuje, wynika z diagnozy integralnie pesymistycznej. Paul Verlaine i jego sonet „Niemoc”: „Jam Cesarstwo u schyłku wielkiego konania”. I „Koniec wieku XIX” Kazimierza Przerwy-Tetmajera, w którym na pytanie, co robić w obliczu końca, indagowany zwiesza niemo głowę. Ale Małgorzata Szpakowska pisała o „hipotetycznym katastrofizmie” – i tu proponuję zobaczyć bardziej złożone realia. Owszem, mówimy, że następuje koniec, ale czynimy to, by wami wstrząsnąć, by was obudzić. Żarzy się jeszcze wiara, że można powalczyć. Taka twórczość bywa wyrazem rozpaczy, ale też trzeźwości w ocenie sytuacji. To „Piosenka o końcu świata” Czesława Miłosza. Wiersz ambiwalentny – właściwie katastrofa się toczy, a nikt jej nie widzi, jest przecież tak pięknie, tylko jakiś staruszek, który uprawia ogródek, wie, że właściwie żyjemy już w czasie katastrofy...

„Powiada przewiązując pomidory/ Innego końca świata nie będzie...”

I czy nie jest to ocalający, w pewien sposób fałszywy katastrofizm, bo z przesłaniem mobilizującym? Andrzej Bobkowski, ten pod każdym względem niezwykły pisarz, opisuje klęskę Francji z Niemcami w 1940 r. jako katastrofę Zachodu. Równocześnie, jakby wbrew tej jasno postrzeganej katastrofie, przeżywa szczęście, nie poddaje się beznadziei na poziomie własnego doświadczenia jednostkowego. Jednymi owładnie zatem postawa zniechęcenia i bierności albo dekadentyzm, do czego odwoływał się Witkacy – jakiś kult dziwności, sztuczności, sensacji, otchłań przyjemności, jednak u innych, być może, reakcją będzie ocknięcie się, protest. Naprawdę mamy się cieszyć, że świat ginie, lub tylko temu się przyglądać? To jest funkcja katastrofizmów ocalających.

Można zauważyć, że katastrofizm szczególnie dobrze ma się wtedy, kiedy się poprawiło. Rośnie PKB i nieoczekiwanie rośnie poczucie, że wszystko pada. A artystów ogarnia pragnienie darcia szat; w promocji jest jeszcze wyszydzanie tych, którzy zamiast wyć, spokojnie jedzą lody.

Bo artyści często są nadwrażliwymi antenami. Patrząc na to, co jest teraz, widzą trochę jak biblijni prorocy więcej i dalej, czasem nawet głębiej. A to jedzenie lodów...

Spokojne.

Byłoby w tym ujęciu przejawem postawy otępienia, odrzuconego zainteresowania duchem, konsumeryzmu, choć dzisiaj powiedzielibyśmy raczej: konsumpcjonizmu, zatraty uczuć metafizycznych. Dla Witkacego, nas to może trochę śmieszyć, radio, sport czy jazz jawiły się nie jako oznaki rozkwitu ludzkości, lecz niwelowania człowieczeństwa. „Zjeść, poczytać, pogwajdlić, pokierdasić i pójść spać” z „Szewców”. Skutek? Ludzie nie są już w stanie doświadczyć przeżycia metafizycznego, które jest istotą człowieczeństwa i podstawą cywilizacji. Dziś podaje się lody z solą himalajską... Czy podaje strawę dla ducha, czy tylko niewymagające wysiłku zamienniki? Literatura ma obowiązek być jakoś niezadowolona, budzić nas z drzemki. Jej istotą jest krytycyzm.

W ręku ma pan cegłę.

W przenośni. To wydana u nas sześć lat temu „Dekadencja. Życie i śmierć judeochrześcijaństwa” Michela Onfraya. Autor ogromnie wiele opisał i zestawił. Jak pisze, najpierw istnieją ideologia, a więc duchowość, i religia. Potem przychodzi cywilizacja. Upada duchowość, upada religia, wreszcie upada cywilizacja. Cykl jest powtarzalny, obejmuje też naszą cywilizację, w której chrześcijaństwo umiera.

Oswald Spengler napisał przejmujący „Zmierzch Zachodu” jeszcze w czasie I wojny światowej. Dzieło chwalone i doceniane, tyle że Zachód pociągnął następne 100 lat z okładem.

Pisarze, malarze, reżyserzy i filozofowie ciągle trąbią, a nic się nie dzieje. A potem okazuje się, że katastrofa była do pewnego stopnia metaforą. Cywilizacje upadają, Rzym upadł. Co mamy dzisiaj? Nie wszystko z hukiem trzasnęło, ale cywilizacja jest w ruinach – nie w ruinach materialnych, tylko duchowych. Zygmunt Bauman pisał o charakterystycznym dziś zjawisku „retroutopii”, przekonaniu, że kiedyś była duchowość pełniejsza, a cywilizacja na wyższym poziomie. Refleksja nad tym, że wisi nad nami groźba upadku, nieraz wynika z troski o własną kulturę. Już u Verlaine’a „idą barbarzyńcy białe”. I dzisiaj jest obawa przed barbarzyńcami. Niebezpieczeństwo ma nadejść czy już wygrywa? Barbarzyńca nadchodzi czy już przyszedł? Może już jestem barbarzyńcą, a widzi to tylko poeta?

Pamiętając, że nasz wywiad jest robiony dla czytelników niekoniecznie będących absolwentami polonistyki w Krakowie, odwołam się do innej wizji. Zbudowaliśmy piękne stadiony, na których można grać w piłkę nawet w lutym. Piłkarzy mamy z zagranicy. Przychodzą kibice. A w oczach „młyna”, kibiców zawziętych najbardziej, wszystko jest źle: oto stadiony zapełniają „pikniki”, ludzie cieszący się z widowiska bez zrozumienia, że mecz to sprawa życia, śmierci, honoru i wiary.

Szczerze mówiąc, nie wiem, co jest intencją pana zabawnego porównania. Chyba to, że w każdej społeczności jest grupa wrażliwsza, bardziej czująca odpowiedzialność za boisko, za to, czym jest cywilizacja. Odpowiedzialność czuje zawsze jakaś mniejszość. Ona właśnie ostrzega, można powiedzieć awanturuje się, bo chce porwać innych do udziału w meczu o cywilizację. I pewnie boi się, że to boisko ktoś zabierze. No, można się zastanawiać, czy potrzebny, czy niepotrzebny jest ten doping; katastrofizm bywa takim kulturowym dopingiem. I zastanawiające jest to, że pewne książki, właśnie katastroficzne, powstają w określonym momencie i są czytane, tak? Ostatnio hitem było „Francuskie samobójstwo” Érica Zemmoura. Zastrzyk adrenaliny, ale również diagnoza rzeczywistych problemów.

Bardzo promuje tę postać m.in. nasz konserwatywny think tank Wszystko Co Najważniejsze. Tyle że kiedy już sobie człowiek poczyta o końcu Zachodu, który stracił busolę moralną, to dochodzi do chwalenia Rosji. I nie tylko u Zemmoura Rosja, co to nie uległa dekadencji zachodniej, jest naszym drogowskazem duchowym. Fuj. Ciarki biegną mi po plecach.

Oczywiście, elementem diagnoz katastroficznych, takich antydekadenckich gestów, bywa często tęsknota za pozytywnym punktem odniesienia. Na przykład „nowe średniowiecze”, osadzone gdzieś w przeszłości albo na Wschodzie. Orient – duchowość nieskażona tak bardzo nowoczesnością, jeszcze duchowo nie zmarniała.

Klasztory, przedwieczne rytuały, ludzie siedzący w ciemnej izbie i wcinający złowione własnymi rękami rybki, wprzódy odmówiwszy modlitwę dziękczynną... Litości!

Dla wielu Francuzów, np. świetnego pisarza Sylvaina Tessona, Rosja jest bardziej niż dla pana ziemią tajemniczą. W każdym razie bardziej niż Francja, którą postrzegają jako zdewastowaną duchowo i materialnie. Tęsknią nie za szałasami, czy, jak Tesson, za chatką nad Bajkałem, a bardziej za silną i zarazem niezmanierowaną cywilizacją, która nie wyparła się duchowości. No, ale oni mają też sporo Orientu na ulicach Paryża. Rosja czy Tybet są dalej, więc mogą pięknie marzyć.

Taki z tego Zemmoura prawicowiec, a powieści naszego Dmowskiego to nie czytał. U pana Romana Wschód to siedlisko wyuzdania i fałszu. Te sceny z „Dziedzictwa”, w których rozpustna i piękna córka Culmera kusi polskiego bohatera w pokoju pełnym bazarowego orientu...

Rodzice Zemmoura byli francuskimi Żydami, pochodzili z Algieru. Mamy inne doświadczenie Wschodu, przede wszystkim Rosji – jeżeli Wschód utożsamiać z Rosją. I inną wrażliwość. Chociaż wskazuje się nieraz, pewnie słusznie, że polski sarmatyzm był przesiąknięty wpływami orientalnymi poprzez Turcję. Bardziej baliśmy się Azji.

Bobkowski, któremu poświęcił pan niejeden tekst i wykład, pisał o ludziach, którzy nie byli elitą. W wojennej Francji znalazł czas na afirmację – Francuzów. Tradycja aktywności społecznikowskiej, zaangażowania obywatelskiego... no, cywilizacja, aż palce lizać.

Trochę tak, ale był także lęk przed Figarem, przed francuskim chamem, któremu imponuje brutalność i bezceremonialność – zatem imponuje mu np. Rosja. Widać u Bobkowskiego podszyty antyelitaryzmem zachwyt wobec „prostego Francuza”, który potrafi pięknie żyć codziennością. Tylko że w obliczu chociażby III Rzeszy ten zwykły człowiek łatwo porzuca broń – nie jest w stanie się poświęcić; za Francję walczą więc „barbarzyńcy” z kolonii. Tak więc mamy moment rozczarowania Bobkowskiego wobec kraju, który kochał. W sytuacji decydującej dla losów wspólnoty, chciałoby się wierzyć, że ci, którzy jedzą lody, po prostu odłożą je i nie zrejterują, będą gotowi, by życia bronić.

Czyli że w katastrofie jest przynajmniej to dobre, że zmusza do wyboru – pozwalasz na nią czy przeciwdziałasz.

Można powiedzieć – dylemat każdego katastrofisty. Koniec świata czasem zachęca, by skorzystać w wymiarze indywidualnym z eksperymentów – bo to mocne doświadczenie, prawda? Ale można wybrać otrzeźwienie i aktywizm skierowany na zmianę. W czasie wojny konspiracyjna „Sztuka i Naród” otwarła się na wielki spór. Tadeusz Borowski pisał, że „zostanie po nas złom żelazny i głuchy, drwiący śmiech pokoleń”. A Wacław Bojarski odpowiadał, że nie – zostanie mocne pragnienie dobra. Andrzej Trzebiński, niejako w proteście przeciwko jałowości, jego zdaniem, przedwojennego życia literackiego, wzywał, by podejmować walkę intelektualną, opracowywać koncepcje, pomysły „na teraz” i „na przyszłość”.

Z czterech kolejnych redaktorów naczelnych „Sztuki i Narodu” żaden nie dożył końca wojny. Wybór aktywizmu był kosztowny.

To pokolenie naprawdę widziało koniec świata.

Widziałem niedawno na platformie Disney fragment serialu opatrzonego kategorią „7+”. Lęk, ofiary, strzelanie, nawet zdrada we własnych szeregach. To nie „Reksio”, lecz „Pitbull. Nowe porządki” dla siedmiolatków.

Elektrowstrząsy to recepta na nudę i znużenie – bo mamy znużone zmysły. Nie jesteśmy w stanie zachwycić się zwyczajnością, którą tak kochał Bobkowski. Schyłek wiąże się z tym, że potrzebujemy coraz więcej, chociaż wszystko mamy. Żyjemy na Zachodzie coraz bardziej tak, jak marzyli dekadenci XIX-wieczni, czyli w sztucznych rajach. Najchętniej rzeczywistość by nas wcale nie interesowała, chyba że jako źródło coraz mocniejszych bodźców.

Kiedy potrzebuję bodźca, wchodzę w Warszawie do tramwaju. Najczęściej jest czysty, cichy i szybki. „Jakie to piękne”, kontempluję, potem chlipię.

A nie towarzyszy panu lęk, że to wszystko kruche? W końcu niedaleko toczy się wojna. Mam do dzisiaj jakieś książeczki oszczędnościowe dziadków – z września 1939 r. Ja też, podobnie jak pan, widzę wartość w drobiazgach codziennego życia, ale trudno mi się pozbyć niepokoju, nawet winy, które kładą się cieniem nad tym zachwytem.

Miłosz w jednym z wywiadów z lat 90. mówił o przedwojennej Polsce: „Żyliśmy w domku z kart”.

Pierwszy użył tego określenia Emil Zegadłowicz, ostro wtedy komunizujący, w dramacie pisanym jakoś w 1940 r. Też zresztą nie doczekał końca wojny. Wie pan, przed naszą rozmową zacząłem się, rzecz jasna nie po raz pierwszy, zastanawiać, czy Polacy są katastrofistami, przynajmniej ci tworzący literaturę. Czy ten katastrofizm nie jest taką stałą, jakoś raz głośniej, raz ciszej, słyszaną melodią w ogóle polskiej literatury?

„Co się polepszy, to się popieprzy” – nieśmiertelny cytat z „Kabaretu Olgi Lipińskiej”.

„Kabarecik” żartował z PRL-u. W naszej tradycji nie brak jednak katastrofizmu na serio. Przed 1939 r. był nawet nasilony. Cały nurt poetów katastrofistów, czyli Miłosz, Zagórski, Czechowicz. Potem apokalipsa spełniona, II wojna światowa – i Baczyński, Gajcy, Borowski. A po wojnie tak można odczytać część twórczości Miłosza, Herberta, Różewicza. Ten ostatni wyjeżdżał w czasie komunizmu na Zachód – i ciągle był niezadowolony z nowoczesnej cywilizacji. Nie podobały mu się peep shows, wszędzie widział oznaki „spadania”. Po 1989 r. mamy poetów „Brulionu”, otwierających III RP. No, tam też nie było zbyt wielu gestów szczęścia, raczej ponuractwo, pesymizm, nawet katastrofizm. Nie wolna Polska, ale domek z kart, coś prowizorycznego, to pojawia się też w języku politycznym ostatnich lat, niby-Polska z tektury...

Z kartonu, by być precyzyjnym.

W każdym razie taniocha. Krzyk przeciwko tej prowizorce to wołanie o mobilizację i budowanie na fundamencie trwałym. Tyle że dziś takiej wrażliwości katastroficznej w pisarstwie właściwie nie widzę. Najbardziej katastroficzne utwory, i wybitne, pisze Francuz Michel Houellebecq. To ciekawe, że nie mamy własnego Houellebecqa. Czy jesteśmy zbyt skupieni na sobie jako indywidualnościach, czy mamy taką fazę indywidualizmu – ja, ja, ja – jak u Gombrowicza? Czy raczej chodzi o piętno lokalności, kolonii? Moja chata z kraja? Katastrofizm nie dotyczy jednego kraju, tylko całej cywilizacji. Zdziechowski przed II wojną, a jeszcze bardziej Witkacy, czuli się reprezentantami Zachodu, zatem o nim i dla niego pisali.

Może chodzi o poczucie, że skończył się „koniec historii” i że jesteśmy zagrożeni. Sam pan pisał, że przedwojenne pokolenie poetów, jak tylko powiało wojną, zaczęło pisać, jak przystało polskiemu poecie – patriotycznie i romantycznie. Koniec rozterek i wnikania w siebie, tylko otwieramy szafę i wyjmujemy płaszcz Konrada.

Jest w polskim DNA romantyczny zestaw pojęć. Kiedy znajdziemy się w pewnej określonej, dramatycznej sytuacji... Siedzę teraz nad książką o literaturze stanu wojennego. Po 13 grudnia natychmiast taki właśnie język się pojawił. Potem na to sarkano. Co ciekawe, do tego języka sięgali często także nieprofesjonalni pisarze – bo była potrzeba, od razu, wyrażenia przez literaturę doświadczenia katastrofy, w tym wypadku politycznej, za pomocą języka patriotycznego. Czyli romantycznego. Antoni Słonimski pisze w roku 1919 r. słynną „Czarną wiosnę”, o zrzucaniu z ramion płaszcza Konrada...

„Dosyć po polsku, dosyć pisałem!”

Ale w czasie wojny wydaje patriotyczny zbiorek „Alarm!”, pisany jak najbardziej w płaszczu Konrada na ramionach. Komunista Władysław Broniewski wzywa do walki, bo „krwi nie odmówi nikt”. Oczywiście, obyśmy nie mieli powodu spróbować trwałości tego romantycznego fundamentu.

Oby. Jednak gdy Putin przyłączy już Białoruś i jego wojska rozpoczną pokojowe manewry nad Bugiem, nie ruszy fala neoromantycznej powieści? Olga Tokarczuk nie napisze utworu „Bagnet na broń 2. Bez czułości”?

I dołączą do niej Andrzej Stasiuk, Marcin Świetlicki i Szczepan Twardoch? A po latach jacyś krytycy będą się oburzać, że „poezja chwili” nie jest poezją wielką. Krytycy smakosze żądają od naszych pisarzy innego rodzaju gestów, ale publiczność oczekuje od literatury, żeby ona była z nią. Jak ten kibicowski „młyn”. W przypadku zagrożenia będziemy mieli – oby! – „Raporty z oblężonego miasta”. Przykład Ukrainy: Sergiej Żadan od razu, jak wybuchła wojna, doszedł do wniosku, że w takiej chwili literatura jest mniej ważna od rzeczywistości. W polskiej literaturze starożytne inter arma silent musae nie obowiązuje. Chociaż akurat Miłosz takich oczywiście tyrtejskich wierszy w czasie II wojny unikał. Konsekwentnie pisał w kontrze wobec dykcji romantycznej. Więc nie wiem, jak będzie. To znaczy, jakby było. ©Ⓟ