Jak służby specjalne mogą wpłynąć na kampanię wyborczą? [WYWIAD]

Przed wyborami może się pojawić strzał w którąś ze stron. Bardziej boję się jednak przecieków z prokuratury niż ze służb.

To tak nie działa. Mowa nie tyle o służbach, ile o ludziach, którzy wyszli ze służb, ale wciąż mają kontakty z dawnymi znajomymi. Powiem panu więcej: ci ludzie są w otoczeniu wszystkich partii w Sejmie, we frakcjach, w środowiskach PR-owych. Ale to mimo wszystko margines.

Ładnych parę lat temu, gdy byłem ministrem spraw wewnętrznych, na dwa tygodnie przed rozpoczęciem kampanii wyborczej dostałem ze służb teczkę na ważnego polityka – z intencją odstrzelenia go. Nie użyłem tych informacji. Ludzi, którzy przynieśli mi tę teczkę, odesłałem do prokuratury z jasnym sygnałem, że jeśli cokolwiek się pojawi w przestrzeni publicznej, to nastąpi egzekucja, tyle że w moim wykonaniu. (śmiech)

Nie zdradzę, tu chodzi o samo zjawisko. Przed wyborami może się pojawić strzał w którąś ze stron. Bardziej boję się przecieków z prokuratury – i to nie tylko od śledczych, ale poszkodowanych i pokrzywdzonych, którzy mają dostęp do akt. Jak pan zrobi sobie kwerendę ostatnich „ujawniających” artykułów, to lwia część z nich wskazuje, że to prokuratura cieknie, a nie służby.

Rozumiem. Problemem jest to, że nie wiemy, gdzie dziś trafiają po służbie funkcjonariusze CBA. Nie ma nad tym pełnej kontroli, to ważny aspekt wymagający uregulowania. Inaczej kończy się takimi sprawami jak inwigilacja w Orlenie, który prześwietlał część polityków – w tym Jacka Sasina – z pomocą agencji detektywistycznych. Sasin zresztą zabezpieczał przed tym Ministerstwo Aktywów Państwowych. Jeden z dyrektorów w resorcie poszedł dalej i zrobił kontrkontrolę, wzywając do pomocy inną agencję.

Coś w tym jest. (śmiech) Wynika z tego, że – może pana zaskoczę – służby z reguły boją się polityki. Nie chcą w nią wchodzić, czasem wręcz uciekają od spraw, które mają tło polityczne.

Na pierwszy rzut oka – tak. Z drugiej strony, jeśli są jakieś tropy dotyczące nieprawidłowości w spółkach Skarbu Państwa, to pojawia się naturalna obawa przed ujawnieniem informacji i oskarżeniem o to, że służby chcą wpływać na grę polityczną i ingerują w obsadzanie stanowisk. Uważam, że przy funkcjach związanych z szeroko rozumianą infrastrukturą krytyczną szefowie służb powinni z klucza umieszczać ludzi. To musi być jasne i przejrzyste. Wszyscy wiedzą, nie bawimy się w podwójne etaty czy podejrzane relacje.

Zdajemy sobie sprawę, że formuła nadzoru nad służbami nie jest do końca wydolna. Wróciliśmy w komisji ds. służb specjalnych do formuły rotacyjności, żeby także opozycja miała wpływ na to, co się dzieje. To drobny sygnał, ale ważny. W interesie służb leży to, by wszystkie ugrupowania były poinformowane. Dziś rządzą jedni, jutro drudzy. Ale to za mało, dlatego wystąpiliśmy o to, by nasza komisja miała uprawnienia śledcze. Obecnie dokumenty, które dostajemy, drążymy na poziomie ekspertów, a chcemy prowadzić coś na kształt postępowania wyjaśniającego. To wymaga, by ludzie służb udzielili nam więcej informacji. Dobrze byłoby też wrócić do kodeksu pracy operacyjnej. Dobry oficer policji czy służb woli mieć precyzyjnie nakreślone przepisy, a nie przestrzeń do interpretacji.

Ten argument wraca jak bumerang – pojawiał się też, kiedy wprowadzaliśmy kontrolę sądową nad służbami. Koniec końców okazało się, że jest lepiej, bo funkcjonariusze mają gwarancje, że nie nadużywają prawa.

To się zmieniło. Nasi eksperci przygotowali specjalne rozporządzenie, które weszło w życie z inicjatywy kancelarii premiera.

Dziś sędzia wie, jakie są stosowane metody. Jestem za szerokimi i skutecznymi narzędziami dla służb, ale muszą być one pod kontrolą. Jeśli badamy historię potencjalnie skorumpowanej urzędniczki w Inowrocławiu, to po co tam stosować Pegasusa zamiast zwykłych środków? System typu Pegasus jest doskonałym instrumentem do walki z terroryzmem czy ze szpiegostwem, ewentualnie do przestępczości zorganizowanej. Ale nie powinien być stosowany w przypadkach, kiedy trzech facetów dogaduje się w sprawie drobnego przekrętu. Nawiasem mówiąc, nadużywamy określenia „zorganizowanej przestępczości”. Mówię z bólem, bo jestem współtwórcą tego określenia.

No właśnie, bo wystarczą trzy osoby i ciągłość działań. To zła interpretacja.

Służby nie narzekają.

Mogą, ale nie narzekają. Problem z Pegasusem nie polegał na tym, że był stosowany do walki ze szpiegostwem, lecz na tym, że de facto był w takich sprawach ślepy.

Żadna odpowiedzialna służba nie mogła go użyć w poważnych sprawach szpiegowskich, bo link z Pegasusa szedł na serwery, ale nie do końca wiadomo jakie i czyje.

Nie jesteśmy tego pewni. Nawet jeśli umowę zawarto z Mossadem, to nie jest jasne, kto na końcu zbierał dane. Proszę sobie wyobrazić, że służba wojskowa stosuje taki system przy jakiejś sprawie dotyczącej lotniska w Jasionce, a nagrane informacje wędrują nie wiadomo gdzie.

Ciągle nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego była już szefowa CBA nie chciała współpracować ani z naszą komisją – przynajmniej do momentu pewnego kryzysu i przesilenia – ani z komisją śledczą.

Źle interpretowała prawo. Zawsze chroni się tylko źródła, a czasem nowatorskie metody działania służb. Szersza ochrona dawałaby służbom przestrzeń, by działać poza kontrolą. W USA są ujawniane całe kompleksy materiałów, ale wrażliwe informacje się gumkuje.

Po Sejmie krążą różne oskarżenia. Wedle jednej teorii miała nie tylko być sygnalistką w sprawie Pegasusa, lecz także go stosować. Nie chcę jej skrzywdzić tymi podejrzeniami, ale trzeba to wyjaśnić. Na pewno teraz można stwierdzić, że zbyt szybko awansowała na stanowisko szefowej. Może gdyby przechodziła przez kolejne szczeble w delegaturach, to byłby to lepszy scenariusz. Kariery napoleońskie nie zawsze są dobre.

Od początku było wiadomo, że CBA będzie likwidowane.

Jeśli tak, to źle funkcjonował system łączności między nią a ministrem koordynatorem. Mam pretensje do naszego obozu, że likwidacja CBA nie ruszyła w praktyce.

Niezależnie od prac nad ustawą można przesuwać etaty, przenosić ludzi. Funkcjonariusze służb muszą wiedzieć, co się dzieje i kiedy będzie się działo, są bezcenni. Wbrew wszystkim zarzutom powiem, że CBA odegrało ważną rolę w prewencji. Z czasem ta formuła się wypaliła, sprawa pandemii pokazała to ewidentnie.

W sprawach najważniejszych wydaje mi się, że tak jest – i to od lat. Kwestie bezpieczeństwa, siły armii i sojuszy, do których należymy, są poza codziennym sporem partyjnym. Kiedy wchodzimy na niejawne posiedzenie komisji i znikają kamery, rozmowa wygląda zupełnie inaczej niż w studiach telewizyjnych. Pojawiają się oczywiście emocje, napięcia i spory, ale mam poczucie, że jest inaczej niż w medialnych naparzankach, w których bezpieczeństwo pozostaje w tle.

Wspólnota transatlantycka nadal współpracuje. Nie ma żadnego resetu, ale w Ameryce wraca filozofia zamknięcia od wewnątrz i skupienia się na sobie. Zwrot dokonuje się de facto w formule rewolucji. I istnieje ryzyko, że w takim trybie można popełnić błędy. Z punktu widzenia Polski na pewno warto zwrócić uwagę na ratyfikację umowy partnerskiej o współpracy militarnej i obronnej między Rosją a Białorusią. Oba kraje jeszcze bardziej zacieśniają relacje.

W przypadku rozejmu w Ukrainie jednym ze scenariuszy może być zgoda na to, by rosyjskie wojska mogły w każdej chwili pojawić się na Białorusi. Dla nas to bardzo duże ryzyko. Będzie to oznaczać, że tuż za naszą wschodnią granicą mamy rosyjską armię.

Działać. Budowa portu głębinowego na środkowym Pomorzu, budowa dróg – jak Via Pomerania – i szereg inwestycji w infrastrukturę. Do tego systematyczne wysiłki, by ściągnąć po brygadzie wojsk od Niemców, Francuzów, Amerykanów, które odstraszałyby od podejmowania działania zbrojnego. Mówię to spokojnie, ale musimy zająć się opracowaniem planów na godzinę „W”. Mieliśmy raport NIK w tej sprawie, nasza komisja chce sprawdzić, jakie podjęto działania. Jeśli będziemy przygotowani, to nikt nas nie zaatakuje. Oprócz wzmacniania NATO musimy też zwrócić się w stronę Skandynawii i państw bałtyckich, które wiedzą najlepiej, jakim zagrożeniem jest Rosja. Musimy postępować wielowariantowo i wykorzystać nasze położenie do budowania sojuszów.

Musimy się zmieścić w czasie trwania rozejmu, w którym Rosjanie będą chcieli odbudować zdolności zbrojeniowe. Wedle moich szacunków mamy 5–6 lat. Może osiem.

Wspólnota NATO-wska ściśle współpracuje, więc mamy wiedzę, co i jak dzieje się w rosyjskim programie zbrojeniowym. Większym problemem jest dziś to, że zagrożenie ze Wschodu nie istnieje tylko na poziomie hybrydowym, informacyjnym i sabotażowym. Wchodzimy już na poziom dywersyjny.

Słyszy pan przecież o zamachach dywersyjnych. Zarówno w Polsce, jak i w całej Europie mamy zatrzymania różnych osób. To zapewne szybko się nie zmieni. Trzeba działać. ©Ⓟ