O czym właściwie mówimy, skoro nie rozlicza się nas za mówienie prawdy, a tylko za wywołany skutek? Wywiad z prof. Fryderykiem Zollem, wykładowcą prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim i Uniwersytecie w Osnabrück.
Czy idee rządzą światem? Czy rządzą nim politycy, a ponieważ ludzie potrzebują nie tylko kija, lecz także narracji, to podrzucają nam jakąś narrację, co tam akurat mają pod ręką. Te pytania naszły mnie pewnego grudniowego dnia, więc pomyślałem, że zadam je uznanemu i obytemu w świecie prawnikowi, zarazem jednostce aktywnej społecznie, Fryderykowi Zollowi, wiceszefowi Komitetu Obrony Demokracji w Małopolsce oraz współtwórcy Kongresu Katoliczek i Katolików. Toteż napisałem do niego krótki list: „Panie profesorze, czy idee rządzą światem, czy światem rządzi ten, kto rządzi, bo ktoś musi, a reszta to tzw. ple, ple, ple? Z poważaniem i nadzieją na rozmowę...”. Odpowiedział, porozmawialiśmy.
Punktem wyjścia może być obserwacja dotycząca ekspansji Rosji i Chin w Afryce. W latach 70. czy 80. Zachód chciał współpracy z byłymi koloniami, ale to ZSRR łączył współpracę z określonym programem ideologicznym. Teraz jest inaczej – Zachód uzależnia skalę pomocy od przestrzegania różnych bliskich mu zasad, a Chiny i Rosja przychodzą z ofertą pomocy bezwarunkowej, nie chcąc żadnych ideowych ustępstw. Owszem, biznes musi się im spinać, tu zastrzegają sobie prawo do wtrącania się, ale inne kwestie pomijają. Idea organizująca, by tak ją nazwać, ma wciąż znaczenie dla Zachodu. W Rosji są pseudoidee, jakieś mitologie Dugina i inne równie odklejone od prawdy. Chiny nawet nie udają, że są „socjalistyczne”, podkreślają za to, że stają się mocarstwem. Autokraci nie mają dzisiaj idei. Mają władzę. Obrazowo mówiąc, są Łukaszenką, a nie Castro.
Trudno mi nawet zrozumieć, jak ktoś może tak połączyć kropki, aby Putin wyszedł na ideowego konserwatystę. Przecież on tylko klei sztuczną ideę imperialną: coś bierze ze Stalina, coś z prawosławia, coś z Piotra I; demonstruje sojusz anty-Kościoła z antypaństwem, który służy rządzącym, a nie narodowi. A symbolem tego klecenia jest moskiewska cerkiew garnizonowa w kształcie rakiety balistycznej. Mniej groteskowa jest praktyka rządów Orbána, polityka kiedyś związanego z George’em Sorosem oraz liberalizmem, a dzisiaj pozującego na wielkiego konserwatystę – który tak naprawdę za pieniądze europejskie buduje podporządkowaną mu oligarchię. Nie trzeba być dyktatorem, aby przyjąć strategię rozwiązywania wybranych problemów nękających społeczeństwo – nie tych ważnych, lecz tych, których rozwiązanie może się dobrze sprzedać. Kiedyś zaprosiłem, w ramach Akademii Obywatelskiej przy KOD, prof. Stelmacha, filozofa prawa z Krakowa, oraz prof. Zajadłę, prawnika. Chciałem ich przekonać, że PiS ma pewną ideę, wywodzącą się z lektury Carla Schmitta, która może się nie podobać, ale chociaż tworzy jakieś intelektualne zaczepienie dla, powiedzmy...
/>
Właśnie. Obaj profesorowie byli wobec moich słów bardzo krytyczni – uważali PiS za bezideowy twór, bez naczelnej zasady, nastawiony tylko na zdobycie władzy oraz jej trzymanie. Rozmowa toczyła się ładnych kilka lat temu. Dzisiaj wydaje mi się, że ich intuicja była trafniejsza, w każdym razie pod koniec rządu PiS fundamentu idei nie było już zupełnie widać. Była propaganda wyborcza skierowana ad personam. Pisizm był ideową wydmuszką.
Zachód to jednak coś więcej niż przekazywanie władzy zwycięskim ugrupowaniom. To szacunek dla jednostki, zgoda co do roli praworządności, uważne traktowanie praw mniejszości, autonomia różnych władz i podmiotów – to i wiele więcej wynika z pewnej rozmytej może, ale nadającej ton idei głównej.
Napisałem tekst w obronie zapalania zniczy na grobach, pod wpływem dyskusji w polskich mediach... Nawet przez chwilę obawiałem się, że postępuję za myślą abp. Jędraszewskiego o ekologizmie, bo poczułem się zagrożony przez postulat likwidacji tradycji zapalania. Planetę trzeba ratować, ale akcja zmierzająca w stronę zakazu zapalania zniczy naruszała moje poczucie bezpieczeństwa, poczucie, że skoro coś jest dla mnie ważne – a zapalenie zniczy na grobach bliskich mi osób jest dla mnie ważne – to niejako z zasady jest też wartością jakoś chronioną. Ile razy wzbudzamy w ludziach poczucie niepokoju, że zostają porzuceni bez ochrony, tyle razy dajemy szansę politykom populistycznym.
Cancel culture jest problemem. Lęk, że na uniwersytecie nie można dyskutować o pewnych rzeczach, bo sama dyskusja może spowodować nieodwracalne zmiany w światopoglądzie uczestników, podmywa fundament, na którym uniwersytet stoi.
Anne Applebaum napisała, że szef Facebooka, który kiedyś zastanawiał się, komu przekazać wiele milionów, powinien podarować te pieniądze tym społeczeństwom, którym Facebook zabrał demokrację. Mamy ogromne napięcie między brakiem ograniczeń w mówieniu i pisaniu treści niemających żadnej relacji do prawdy a żądaniem, by głoszone bez żadnej relacji do prawdy treści stały się przedmiotem dyskusji.
Uniwersytet musi być jednak miejscem dyskusji bez nagonki, także o sprawach, które dzielą i emocjonują. Uniwersytet powinien dopuszczać różne poglądy na temat, powiedzmy, płci, bo od tego jest. Jest analitycznie oczywiste, że skoro uznamy, że płci jest 50, to dyrektywa Unii Europejskiej o przeciwdziałaniu dyskryminacji kobiet przez mężczyzn trafiłaby w próżnię.
I deklaruje się jako kobieta, aby zostać dyrektorką ds. sprzedaży.
Ten żart może pana, hipotetycznie, wiele kosztować, bo nie wszyscy podchodzą z dystansem do spraw, które ich poruszają. Mogę tylko dodać, że odwołanie na UJ wykładu kryminolożki dr Magdaleny Grzyb, bo ktoś zdenerwował się jej poglądami, zanim jeszcze wygłosiła ten wykład, było nonsensem. Rektor, który zainterweniował i osobiście zaprosił badaczkę na wykład, zapewniając ochronę, zrobił bardzo dobrze.
Założenie poprawności politycznej było proste i sensowne, zwłaszcza w kraju takim jak USA: wieloetnicznym, wielorasowym, z niechlubną tradycją rasizmu. Ale teraz gdzieś załamała się granica między wolnością a prawdą. Z jednej strony mamy fale wypowiedzi i słów obraźliwych – i dobrze jest im stawiać tamę. Z drugiej strony mamy pożar powszechnej nadwrażliwości. Już niemal wszystko może kogoś urazić. Skoro tak, to właśnie umacniajmy instytucje, które, co do zasady, nie służą obrażaniu, tylko formułowaniu myśli. Staram się na wykładach mówić o przedmiocie, nie o podmiocie. Czyli robić inaczej niż współczesne media społecznościowe. Aż tęskni się czasem do powrotu czasów, w których w redakcjach był sitzredakteur.
To świadectwo czasów, w których uznawano za oczywiste, że prasa ma trzymać się prawdy. Tak dzisiaj w mediach nie jest, rzetelność została zastąpiona przez upublicznianie emocji. Otwiera to nieprawdopodobne pole do manipulacji, przez co debata demokratyczna w praktyce staje się niemożliwa. Bo o czym właściwie mówimy, skoro nie rozlicza się nas za mówienie prawdy, a tylko za wywołany skutek?
/>
Warto jednak zwrócić uwagę na inny, daleko bardziej zanurzony w przemianach cywilizacyjnych problem polskiego sądu. Na jego działanie również wpływa zjawisko społeczne – emocje zastępują metodę argumentacji. Kiedy odchodzi się od przekonania, że fundamentem prowadzonego dyskursu jest doprowadzenie do konkluzji, że coś jest prawdą, a coś nieprawdą, to trudno, by nie oddziaływało to na sądy. Zgubiliśmy reżim argumentacji. Na dodatek między uniwersyteckim kształceniem prawników niemieckich i polskich zauważymy podstawową różnicę. W Niemczech jest mniej wkuwania, za to nacisk kładzie się na metodę argumentacji prawniczej. Masz więc stan faktyczny – i jak, postępując według pewnego schematu, przygotowujesz rozstrzygnięcie problemu. Co powoduje, że orzeczenia sądów są bardzo przewidywalne, a system sprawiedliwy, bo przejrzysty. U nas prawnicy działają bez schematu myślowego. Orzecznictwo sądowe jest miazgą. Bywa, że muszę napisać opinię dla sądu niemieckiego, kiedy ma się on odnieść do prawa polskiego. Najprostszy problem w Polsce ma 50 orzeczeń od Sasa do Lasa. W sądzie niemieckim widać schemat myślenia, według którego buduje się linię orzecznictwa, kształtuje się dominujący pogląd, który „ustawia” sposób postrzegania zagadnienia. W Polsce schematu nie ma, zatem prawnicy próbują raz tak, raz inaczej, raz na okrętkę, a sądy decydują znowu raz tak, a raz owak. Nie ma schematu dochodzenia do prawdy. Co automatycznie premiuje walkę o emocję – trochę jak w Ameryce.
Tak jest pod warunkiem, że sąd działa według schematu. Niekończący się spór o realizm prawniczy uwypukla główne zadanie prawnika – przewidzieć, jakim trybem toczyć się będzie rozumowanie sędziego. Prawnicy wiedzą sporo o tym, jaki jest sędzia, jakiego rodzaju argumenty budzą w nim większą życzliwość, czego nie lubi. Sędziowie w Polsce są pozbawieni, wskutek działania całego systemu, twardej, powszechnie przyjętej linii argumentacyjnej. Na naszą specyfikę nałożył się konflikt wewnątrz środowiska, łącznie z pytaniami jednego sędziego o prawo do wyrokowania przez drugiego sędziego. Ostatnie osiem lat bardzo trudno będzie odkręcić. Ale problemów mamy więcej. Dlaczego u nas jest tak mało ugód sadowych, a w USA czy bliższych nam Niemczech dużo? Dlatego, że tamtejszy prawnik, kiedy przegląda dokumenty, jest w stanie może nawet z 95-proc. pewnością przewidzieć, jaki będzie wyrok sądu. Jest główna linia orzecznicza, jest schemat myślowy wszystkim znany, margines wątpliwości jest mały. W Polsce prawnik nie jest w stanie przewidzieć rozumowania sądu, zatem mówi klientowi: warto próbować, może się uda. I czasem się udaje. Powoduje to ogromne koszty funkcjonowania systemu, bo całej masy spraw w sumie wątpliwych w ogóle mogłoby nie być.
Nie, to rezultat sposobu kształcenia prawników. PiS dobrze diagnozował problem, ale z jego rozwiązywania zrobił karykaturę. Podobnie zresztą zrobił ze szkołą, wypierając rozumowanie, a wracając do wkuwania. Szkoła musi być instytucją uczącą metodycznego dochodzenia do rezultatów. Fundament kultury Zachodu to uznanie, że rezultaty przechodzą test racjonalności, czyli że ich prawdziwość weryfikują inni. Umiejętność argumentowania w klasycznym reżimie intelektualnym.
Doświadczamy tak wielopłaszczyznowego kryzysu, że uznajemy za oczywiste, że ten kryzys jest stanem naturalnym. Myślę inaczej. Świat za 20 lat będzie zupełnie inny. Już dzisiaj niełatwo stosować pojęcie „konserwatyzm” czy „lewicowość” do pełnego opisu postawy politycznej. Przecież to z kręgu lewicy płynie dzisiaj nowy obyczajowy purytanizm, dotychczas obecny raczej w konserwatyzmie. Radykalny lewicowy liberalizm lat 70., z komunami i Joschką Fisherem, dzisiaj właśnie na lewicy budziłby grozę, a komuny byłyby ocenione jako przemocowa struktura dająca przestrzeń dla dominacji męskich żądz. Następuje przewartościowanie. Niedawno lewicowe ruchy ekologiczne zaapelowały do Kościoła, aby mocniej nacisnął wiernych w sprawie piątkowego postu – przecież, kiedy wierni będą mniej jeść mięsa, planeta odetchnie. Nie sądzę, abym umiał trafnie przewidzieć kształt cywilizacji za dwie dekady, ale jestem prawie pewien, że będzie bardziej stabilnie stał na gruncie pewnych ustaleń. Okres przewartościowywania nie będzie wieczny.
Czy akurat Kościół jest miejscem racjonalności? Może właśnie w Kościele jest miejsce na innego rodzaju piękno. Kilka dni temu byłem na wieczornej mszy w katedrze w Osnabrück. Wyłączone światła, tylko świece, także ołtarz oświetlony świecami. Człowiek zaczyna odczuwać inną rzeczywistość. Naprawmy oświatę, uratujmy uniwersytet, postawmy na nogi media i sądy, a religii pozwólmy być mniej racjonalną. Kościół to miejsce, w którym paradoksy dostrzegane przez umysł ustępują czemuś, co należy do innej kategorii. Jestem zaangażowany w to, aby Kościół przestał być częścią systemu władzy, ale nie chcę wymagać od niego, aby w swoim zasadniczym przesłaniu przechodził test racjonalności. ©Ⓟ
