Subskrybuj nas na Youtube
Zapisz się na newsletter
Z Marianem Zabłockim rozmawia Sebastian Stodolak
Jaki model gospodarczy będzie najlepszy dla Ukrainy, gdy wojna już się skończy?
Całkowita wolność gospodarcza.
Całkowita?
Tak. Musimy wypracować przewagę komparatywną dla naszego kraju, dzięki której zdobędziemy nowe inwestycje zagraniczne i, co bardzo ważne, podniesiemy płace. Nie uważam, że powinniśmy się opierać na taniej sile roboczej - raczej na przyciąganiu nowoczesnych firm przyjaznym otoczeniem podatkowo-regulacyjnym.
To poproszę o konkrety. Zacznijmy od podatków.
Jestem szefem grupy roboczej w gabinecie prezydenta, która zajmuje się przygotowaniem reformy podatkowej. Celem jest wprowadzenie podatku liniowego i likwidacja tak wielu danin, jak to tylko możliwe. To nie podoba się światowym przywódcom, w tym Unii Europejskiej, którzy chcieliby ustanowienia minimalnej stawki podatku od korporacji. Ale takie postawienie sprawy nie podoba się nam.
/>
Ale koniec końców chcecie wejść do UE…
Realistycznie rzecz biorąc, o ile dołączenie do wspólnego rynku może się wydarzyć w całkiem nieodległej przyszłości, o tyle wejście do struktur UE zajmie nam znacznie więcej czasu. Ale gdy już będziemy częścią wspólnego europejskiego rynku, to reforma podatkowa, którą planujemy, sprawi, że staniemy się bardzo atrakcyjnym partnerem biznesowym.
Na jakim poziomie ma być ustanowiona stawka podatku liniowego?
10 proc. Zarówno dla VAT, jak i dla podatków dochodowych. Obecnie mamy nominalnie wyższe podatki: 20 proc. VAT i 18 proc. dochodowego. Jednak jeśli weźmiemy całkowitą sumę, którą w praktyce udaje się nam zebrać z VAT, i porównamy ją z obrotami handlowymi, okaże się, że efektywnie gospodarka jako całość płaci ten podatek na poziomie 8 proc. Ludzie po prostu unikają płacenia VAT w obecnej wysokości. My udajemy, że pobieramy podatki, a firmy udają, że je płacą. Gdy ustanowimy je na poziomie 10 proc., budżet na tym skorzysta, bo ograniczymy skalę oszustw.
W UE, także w Polsce, dominuje inna filozofia. Z oszustwami się walczy, a nie dostosowuje do nich system.
Nie wydaje mi się, że nieustanna walka z oszustwami może być wydajna w dłuższym okresie. Problem płacenia podatków musi być rozwiązany w ten sposób, że państwo zaproponuje ludziom stawki, które ci będą w stanie płacić.
Podatki to jedno, a regulacje? Odchudzicie je?
Sprawa jest skomplikowana. Mamy porozumienie z Unią Europejską liczące 2 tys. stron, które zawiera długą listę regulacji do wprowadzenia. W większości nie są takie złe, bo wymuszają wspólny standard. Myślę, że najważniejsza okaże się implementacja. Ważne, by zrobić to z głową, nie komplikując prawa. Ponadto pracujemy nad systemem, w którym ubieganie się o różnego typu pozwolenia nie będzie właściwie wymagać zaangażowania rządowej biurokracji.
Dzięki rozwiązaniom technologicznym?
Owszem. Podoba mi się model estoński. Oni wszystko scyfryzowali. Idziemy w ich ślady. Obecnie Ukraina jest jedynym państwem w Europie, które posiada cyfrowy paszport.
Podsumujmy: w pańskiej wizji Ukraina będzie czymś na wzór raju wolnorynkowego?
Tak.
Nie obawia się pan, że pozostałe państwa Europy, które takimi rajami nie są, będą utrudniać wam życie?
Dla nas priorytetem jest dołączenie do wspólnego rynku, to nawet ważniejsze niż wejście do samej Unii. Zresztą liderzy UE wcale się nie śpieszą z przyjęciem nas do swojego grona - jesteśmy dużym krajem i wiązałoby się to z oddaniem nam 10 proc. miejsc w Parlamencie Europejskim.
Pierwsze reformy zrealizowaliście już w czasie wojny, obniżając podatki.
Kiedyś historycy będą studiować, jak Ukraina zareagowała na wojnę, jeśli chodzi o politykę gospodarczą. Zamiast podnosić podatki, myśmy je obniżali i znosili. Zlikwidowaliśmy opodatkowanie aut i akcyzę na paliwo. Jednocześnie wprowadziliśmy system, w którym firmy płacą daninę w wysokości zaledwie 2 proc. swojego dochodu.
To świetnie dla firm, ale gorzej dla budżetu. Jeśli przedsiębiorcy przyzwyczają się do tak niskich podatków, to po wojnie mogą nie chcieć płacić tych 10 proc., o których pan mówił.
Te rozwiązania są tymczasowe i będą wycofywane, gdy sytuacja zacznie się stabilizować. Obecnie nasze wydatki budżetowe stanowią 65 proc. PKB Ukrainy, a deficyt wynosi 30 proc. Będziemy jeszcze przez długi czas zależni od zewnętrznego finansowania. Reformy, które planujemy, mają nie tyle poprawić sytuację budżetu państwa, ile zapobiec ucieczce firm z Ukrainy. Największe straty poniesie nasza gospodarka, gdy kraj opuszczą mali przedsiębiorcy, którzy mogliby otworzyć piekarnię czy zakład fryzjerski w dowolnym miejscu świata. Takich ludzi bardzo trudno odzyskać.
Jest pan członkiem ugrupowania prezydenta Zełenskiego. Jakie poglądy na gospodarkę mają pana partyjni koledzy?
Pierwotnie partia ta przedstawiała się jako libertariańska. Potem jako centrystyczna. Myślę, że teraz znów dominują poglądy wolnościowe. To, co robimy w trakcie wojny, jest ekstremalnie libertariańskie. Nie tylko znieśliśmy podatki, lecz także wprowadziliśmy powszechny dostęp do broni.
Może po wojnie nastąpi powrót do centrum?
Trudno powiedzieć. Myślę, że Ukraińcy jako naród mają bardzo wolnościową mentalność. To ten kozacki duch.
W Polsce część środowisk uważa, że kapitalistyczne reformy po 1989 r. zostały nam podyktowane przez wielki zagraniczny kapitał, który szukał dla siebie nowego rynku zbytu. W Ukrainie będzie inaczej?
Nie lubimy zasad i regulacji. Generalnie nie lubimy, gdy ktoś nami chce rządzić. Ograniczone państwo, duży obszar wolności - czyli właśnie wolnorynkowy kapitalizm - są dla nas czymś naturalnym. Takie idee trafiają tu na podatny grunt. Dlatego wprowadziliśmy reformy decentralizacyjne, które dały mnóstwo władzy lokalnym samorządom.
A prezydent Zełenski ma twarde poglądy ekonomiczne?
Zełenski publicznie opowiadał się za likwidacją podatków od zysków korporacyjnych, by zastąpić je podatkiem od dywidend. Opowiadał się też za legalizacją medycznej marihuany. Tak więc deklarowane przez niego poglądy mają silnie liberalny rys. Ponadto to pierwszy prezydent, który odważył się przeprowadzić reformę rolną. Ja byłem jej głównym autorem. Pracowałem nad nią osiem lat, Zełenski uznał, że w końcu czas na to, by handel ziemią rolną był w Ukrainie możliwy. Oczywiście napotkaliśmy pewien opór, który - jak się potem okazało - był sponsorowany przez Rosjan. Robili wszystko, by zapobiec reformom upodabniającym nasz kraj do państw Zachodu.
W Polsce niektórzy twierdzili, że przez tę reformę zaleje nas tania ukraińska żywność. Mówiąc szczerze, z perspektywy dzisiejszej inflacji, nie rozumiem, co w tym złego.
Ta reforma jest stopniowa. W pierwszej fazie dopuszczono handel ziemią między Ukraińcami, a dopiero w dalszej perspektywie rynek ma być otwarty dla międzynarodowych inwestorów. Dla mnie to rozczarowujące, bo wolałbym pełny wolny rynek. Jednak wewnętrzny opór, o którym wspomniałem, zrobił swoje. W każdym razie główny cel reformy, tj. ochrona praw własności ukraińskich rolników, został osiągnięty. I już widać efekty. Tworzą się ukraińskie fundusze inwestujące w obrót gruntami rolnymi. Głównymi klientami tych funduszy są, co ciekawe, ludzie z sektora IT.
Czy wśród ukraińskich partii są takie, które oferują inną wizję niż ta wolnorynkowa?
Nie. Ukraińcy zawsze głosowali bardzo rozsądnie, odrzucając skrajności.
Czyli w Radzie Najwyższej nie ma skrajnej lewicy gospodarczej?
Nie ma i nie może być. Komunizm i wszystko, co z nim związane, są w Ukrainie nielegalne.
A skrajna prawica?
Jedyna taka partia mająca jakieś poparcie nie dostała się do Rady w ostatnich wyborach. Jesteśmy chyba jedynym krajem poza Izraelem, którego prezydentem jest Żyd. W takiej sytuacji nie możemy mieć skrajnej prawicy w parlamencie. Możliwe, że jesteśmy jedynym krajem w Europie, który w parlamencie takiej partii nie ma i który w ogóle jest wolny od skrajności. Nasi wyborcy bardziej koncentrują się na przywódcach niż na ideologiach.
Gdy wojna się skończy, trzeba będzie Ukrainę odbudować.
Owszem. Zrobimy to.
Za pieniądze z UE?
Nie wierzę w to, by fundusze unijne miały odbudować Ukrainę. UE po prostu nie ma na to pieniędzy. Nie będzie żadnych obligacji w celu sfinansowania Ukrainy. Na konferencji w Lugano zaprezentowaliśmy plan odbudowy, który opiewa na 750 mld euro. 200 mld z tej kwoty to wydatki na infrastrukturę. Dużo? Owszem, ale i tak za mało. Ta suma pomoże w odbudowie i modernizacji zaledwie 15 proc. dróg i mostów. Mówi się też o jakimś nowym planie Marshalla dla Ukrainy, lecz zapomina się, że oryginalny plan Marshalla nie miał wybitnego znaczenia dla powojennego rozwoju gospodarczego Europy. Odbudowa musi się zacząć dzięki Ukraińcom, którzy pozyskają fundusze od inwestorów. Nie wydaje mi się też, że oczekiwanie od zachodnich podatników, by ją sfinansowali, jest uczciwe. Już i tak otrzymujemy od ich rządów olbrzymią pomoc zagraniczną. Będzie lepiej, jak zajmiemy się tworzeniem warunków dla prywatnego biznesu i w ten sposób zaczniemy gromadzić fundusze.
Wystarczą reformy i przegrana Rosji?
Nie. Potrzebne będą też członkostwo w NATO albo przynajmniej gwarancje bezpieczeństwa od innych państw, bardziej wiarygodne niż memorandum budapeszteńskie. Polska ma niezwykłe szczęście, że jest w NATO. Wykorzystaliście swoją szansę, gdy się nadarzyła.
Wierzy pan, że odbudowa może odbyć się wyłącznie na warunkach rynkowych? Drogi, mosty, szkoły - czy cała ta podstawowa infrastruktura nie powinna być odbudowana przez państwo?
Pierwszą rzeczą, którą musimy zrobić po wojnie, jest - powtórzę - dołączenie do wspólnego rynku. Jestem przy tym pewien, że granice z Białorusią i Rosją będą zamknięte co najmniej przez kolejne pokolenie. Drugą rzeczą jest wprowadzenie reform podatkowych i prywatyzacja, m.in. ukraińskich kolei. Dzięki temu inwestorzy prywatni szybko zaczną działać.
Tyle że wasza infrastruktura energetyczna jest zniszczona. Prywatni inwestorzy raczej jej nie odbudują.
A dlaczego nie? Nasza sieć energetyczna, z wyjątkiem elektrowni atomowych, jeszcze przed wojną była prywatna. Wszystko, czego potrzeba firmom energetycznym, by ją odbudować, to dobre otoczenie biznesowe.
W Polsce cały rynek energetyczny jest już państwowy.
Ukraina nie pójdzie w tym kierunku. Mamy żywy rynek energii i nie chcemy z niego rezygnować.
Jak wielu uchodźców wróci po wojnie do Ukrainy?
Chęć powrotu deklaruje 80-90 proc. uchodźców. Widzimy też, jak silna jest wola pozostania w kraju tych, którzy nie wyjechali. Ludzie nie opuszczają np. miast wyzwolonych, mimo wielkich zniszczeń.
Gdy uchodźcy wrócą do Ukrainy, to czy zamiast wolnorynkowego raju nie zażądają - po doświadczeniu życia w Europie Zachodniej - państwa dobrobytu?
Niestety jest to możliwe. Także Ukraińcy, którzy pozostali w Ukrainie i otrzymują pomoc zagraniczną, mogą do niej przywyknąć. Właściwie to już dzisiaj zauważalne są takie postawy: Ukraińcy oczekują, że coś od kogoś dostaną za darmo. Rozmawiałem z naszymi przedsiębiorcami i są tym bardzo zaniepokojeni. Jeśli wprowadzacie w Polsce jakiekolwiek świadczenia dla uchodźców, musicie budować w nich świadomość, że to pomoc tymczasowa, na której nie będą mogli polegać bez końca. Jesteśmy wdzięczni za wsparcie, ale trzeba zachować umiar dla dobra samych Ukraińców. Uchodźca musi wiedzieć, że w którymś momencie musi znaleźć pracę, a potem wrócić do kraju i stać się samowystarczalnym. Życie w godności to życie za zarobione przez siebie pieniądze.
Nawet zakładając, że uchodźcy wrócą, demografia Ukrainy wygląda skrajnie niekorzystnie.
Zgadza się. Myślę, że warto wprowadzić dobrą politykę imigracyjną. Po wojnie na świecie dalej będzie wiele państw biedniejszych niż Ukraina, o słabszym i mniej przyjaznym systemie prawnym. Powinniśmy się otworzyć na ich mieszkańców.
Jeszcze trochę o odbudowie. Nie będziecie dyskryminować żadnego kapitału? W Polsce jest przekonanie, że nasz biznes powinien mieć swój udział w tym procesie.
Nie będzie żadnej dyskryminacji. Kryteria będą czysto biznesowe. Każdy inwestor będzie mile widziany i będą obowiązywały go te same zasady co wszystkich. Z jednym wyjątkiem, którym są firmy z Rosji.
Przed wojną było ich u was sporo.
Tak - i to w każdej dziedzinie gospodarki. Większość tych biznesów już znacjonalizowaliśmy. Choć według mnie wielu firmom udało się ukryć rosyjskie źródła finansowania i uniknąć nacjonalizacji. Należy je jak najszybciej zidentyfikować, bo one zachowują się jak agenci obcego państwa. Dotyczy to także prywatnych przedsiębiorstw.
Ten wolnościowy duch kozacki, o którym wcześniej pan wspomniał, ma niestety także swoje odbicie w skali korupcji. Czy problem ten nie jest zagrożeniem dla przyszłości Ukrainy?
Jest. W trakcie wojny poziom korupcji spada do zera. Podobnie też zanikają wewnętrzne konflikty. Ale po wojnie korupcja wróci. Pytanie tylko, na jakim poziomie. Może stanie się już tylko jednym z wielu przestępstw, już nie o takiej skali, by niszczyć cały system i paraliżować reformy. W każdym państwie świata istnieje problem korupcji - kluczowe jest, żeby nad nią zapanować.
Macie na to jakiś pomysł?
Tak. W Ukrainie poziom korupcji malał już przed wojną, bo zaczęliśmy ją zwalczać. Mimo to wciąż mamy opinię kraju skorumpowanego. Zełenski nienawidzi korupcji. Gdy tylko ktoś raportuje mu jakiś przekręt, wścieka się.
Może i się wścieka, ale złością nie zwalczy oligarchii, której korupcja jest na rękę.
W 2021 r. Zełenski doprowadził do przyjęcia prawa, które w praktyce delegalizuje oligarchów. Wprowadził specjalne listy oligarchów. Trafiasz na taką listę, jeśli kontrolujesz jednocześnie media i biznes oraz wywierasz wpływ na politykę.
I jak to utrudnia oligarchom życie?
Odcina ich od zachodniego systemu bankowego. Obecnie ktoś z listy oligarchów nie ma możliwości otwarcia rachunku i przeprowadzania transakcji w zachodniej instytucji finansowej. Najbogatszy człowiek w Ukrainie - Rinat Achmetow - musiał zamknąć swój kanał TV i wycofać z parlamentu powiązane z nim osoby, by uniknąć wpisu na listę. Inny oligarcha Wadym Nowynski musiał zrezygnować z życia politycznego - sam był członkiem parlamentu. Gdyby tego nie zrobił, na listę trafiłby też jego wspólnik. Co zabawne, stworzeniu listy oligarchów z początku przeciwna była Unia Europejska. Potem zmieniła zdanie. Dziś musisz prowadzić takie rejestry, jeśli chcesz kandydować do UE.
Gdyby wojna zakończyła się jutro sromotną porażką Rosji, a reformy, które pan opracowuje, udało się przeprowadzić, to jak Ukraina będzie wyglądać za 10 lat?
Będzie bogatsza, ale upłyną dekady, zanim osiągniemy poziom dobrobytu Polski. Jesteśmy gospodarką tak zdewastowaną, że nawet gdybyśmy notowali najwyższy wzrost gospodarczy na świecie, doścignięcie waszego kraju zajęłoby co najmniej 20 lat. Kluczowe, by Ukraińcy zyskali pewność, że to możliwe, i by obserwowali poprawę z roku na rok. ©℗
Autor wywiadu jest publicystą i wiceprezesem Warsaw Enterprise Institute
