"Między Waszyngtonem i Warszawą doszło do wzmocnienia relacji pod wieloma względami. Nie tylko politycznym i militarnym, lecz także gospodarczym". Raphael Minder, środkowoeuropejski korespondent dziennika „Financial Times” rozmawiał o relacjach amerykańsko - polskich ambasadorami Markiem Brzezinskim i Markiem Magierowskim.
Z Markiem Brzezinskim i Markiem Magierowskim rozmawia Raphael Minder, środkowoeuropejski korespondent dziennika „Financial Times”
To zaszczyt, że mogę rozmawiać z osobami, które mają wpływ na kształtowanie relacji polsko-amerykańskich. Prezydent Putin osiągnął przeciwieństwo tego, na co liczył - nastąpiło rzeczywiste wzmocnienie więzi między waszymi krajami i, szerzej, między Europą Zachodnią a Stanami Zjednoczonymi. W jaki sposób przekłada się to na gospodarkę? Na ile firmy dostrzegają teraz sprzyjające okoliczności dla współpracy transatlantyckiej?
Marek Magierowski: Istnieje długa lista wielkich osiągnięć Putina, których dokonał w ciągu kilku miesięcy. Po pierwsze, powiększył NATO o Szwecję oraz Finlandię, które wkrótce dołączą do Sojuszu. Po drugie, ożywił politykę zagraniczną Unii Europejskiej. Po trzecie, w jakiś sposób wywołał też zmianę paradygmatu niemieckiej dyplomacji. Dodatkowo doszło do wzmocnienia relacji między Polską a Stanami Zjednoczonymi pod wieloma względami - nie tylko politycznym i militarnym, lecz także gospodarczym.
Mark Brzezinski: Nigdy dotąd wyjątkowa przyjaźń między Ameryką a Polską nie była tak mocna. Jesteśmy ze sobą złączeni, przede wszystkim ze względu na sytuację w zakresie bezpieczeństwa. Oczywiście USA i Polskę łączy wielowiekowa przyjaźń oraz poświęcenie dla wolności. Jednak obecnie na polskiej ziemi stacjonuje ponad 10 tys. amerykańskich żołnierzy. Po raz pierwszy mamy stałą obecność wojsk USA w Polsce: mam tu na myśli dowództwo V Korpusu Sił Lądowych w Poznaniu. Tego z pewnością Putin sobie nie życzył. Ale właśnie w wyniku jego przerażającego ataku na Ukrainę te decyzje stały się dowodem na zbliżenie naszych krajów.
Jeśli chodzi o amerykańsko-polskie relacje biznesowe, są one bliskie jak nigdy dotąd. Google kupił The Warsaw Hub za 1 mld dol., a prezes YouTube’a kilka miesięcy temu ogłosił, że stworzy w Polsce 1 tys. miejsc pracy. Jest to odzwierciedlenie działania wielu amerykańskich firm, czyli inwestowania w talent i potencjał Polaków, by pomóc im rozwinąć globalny biznes. W ambasadzie USA widzimy wiele takich przykładów.
Co z innymi obszarami współpracy, takimi jak energia? Amerykańska firma Westinghouse ubiega się o udział w polskim programie nuklearnym. Jaki widzą panowie potencjał dla tej i innych transakcji? Jak szybko firmy będą wchodzić w projekty?
M.B.: Energetyka to nie tylko biznes, lecz także bezpieczeństwo. W tej części świata to istotne, bo Rosja wykorzystała energetykę jak broń przeciwko sąsiadom. Polska ma ogromny potencjał rozwoju biznesu i przemysłu, który będzie wymagał proporcjonalnego wzrostu produkcji energii. W miarę odchodzenia od węgla i rosyjskich surowców energia jądrowa jest jednym ze źródeł, które w najbardziej niezawodny sposób mogą zasilać Polskę przez następne 100 lat. Westing house i Bechtel to dwie najbardziej renomowane amerykańskie firmy, które budują reaktory na całym świecie. Polska otrzymała od nich ofertę, która w pełni odzwierciedla zarówno globalny zasięg amerykańskiego przemysłu jądrowego, jak i lokalny potencjał w zakresie produkcji energii jądrowej. To, że Departament Energii przekazał rządowi polskiemu, że w przypadku wyboru tej oferty ulokuje w Polsce centrum badawcze ds. energetyki jądrowej i czystej energii - współpracujące z amerykańskimi rządowymi laboratoriami - uważam za dodatkową korzyść z tego projektu.
M.M.: Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić jedną rzecz: Polska przez cały czas myślała przewidująco, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne. Ostrzegaliśmy, że pewnego dnia prezydent Putin nada energii wymiar militarny, i to dzieje się właśnie teraz. Kilka lat temu Polska uruchomiła pierwszy terminal LNG. Teraz importujemy skroplony gaz także od firm amerykańskich i z Bliskiego Wschodu. Kilka tygodni temu otworzyliśmy gazociąg Baltic Pipe, który w tej chwili przesyła gaz z norweskiego szelfu kontynentalnego na polskie wybrzeże Bałtyku. Podjęliśmy decyzję o nieprzedłużaniu długoterminowego kontraktu z Gazpromem, co właściwie całkowicie uniezależnia Polskę od importu rosyjskiego gazu - to bardzo dobry znak, a także mocny sygnał dla naszych partnerów w Europie. Nie mówię, że to zawsze my mieliśmy rację, a nasi partnerzy w Unii Europejskiej zawsze się mylili. Uważam jednak, że to nasz wspólny obowiązek, aby teraz przygotować się odpowiednio do zimy i współpracować także na tym polu.
Jeszcze jedna kwestia, kiedy mówimy o korzyściach, które w jakiś sposób pojawiły się po rozpoczęciu wojny i wzmocnieniu więzi gospodarczej między Polską a Ameryką. Warto pomówić o rosyjskim stylu prowadzenia dyplomacji, który przypomina to, co widzieliśmy podczas zimnej wojny, w czasach sowieckich. Rosjanie, a w szczególności prezydent Putin, postrzegają dyplomację jako grę o sumie zerowej. Ktoś musi zostać pokonany, aby ktoś inny wygrał. Ta sama zasada dotyczy u nich współpracy ekonomicznej. Tymczasem, kiedy podpisujemy kontrakty i kiedy podejmujemy negocjacje czy to z naszymi amerykańskimi partnerami, czy to z Francuzami, Niemcami, Austriakami, Hiszpanami, wszyscy odnosimy wzajemne korzyści.
Jako stosunkowo nowy członek koalicji zachodniej, NATO i Unii Europejskiej wnieśliśmy dość duży wkład we współpracę gospodarczą i ekonomiczną. Jednym z moich pilnych zadań jako ambasadora Polski w USA jest zapewnienie w różnych rozmowach, które już zresztą prowadzę z moimi amerykańskimi rozmówcami, że Polska pozostaje bardzo stabilnym krajem, zarówno pod względem politycznym, jak i gospodarczym, mimo trwającej wojny w Ukrainie.
Wspomniał pan o relacjach z Europą i z UE. Jestem w Warszawie zaledwie od kilku miesięcy, ale nie da się nie zauważyć, że retoryka dotycząca obecności USA jest niezwykle pozytywna. W przeciwieństwie do niektórych komentarzy o UE, w tym w szczególności o Niemczech oraz ich reakcji na inwazję na Ukrainę. Czy uważa pan, że istnieje możliwość, aby amerykański biznes wykorzystał niektóre z napięć między UE a Polską, by zyskać mocniejszą pozycję w Polsce?
M.M.: Nie zachęcałbym Amerykanów do wykorzystania tej konkretnej sytuacji. To hipotetyczne, potencjalne napięcie od zawsze istniało między Polską a Komisją Europejską, instytucjami europejskimi, ale także m.in. państwami UE. Jak wspomniałem: sojusz powinien być oparty na koncepcji i wizji obopólnych korzyści. Bardzo mocno opowiadamy się za pogłębianiem współpracy transatlantyckiej. Wierzę, że ta szczególna relacja między Polską a Ameryką, również jeśli chodzi o naszą współpracę gospodarczą, może być korzystna nie tylko dla Polski i nie tylko dla Ameryki, lecz także dla UE.
To, co nas teraz czeka, to bardzo poważna i długotrwała konfrontacja z czystym złem. Ukraina walczy nie tylko o swoją wolność i suwerenność, lecz także o nas wszystkich. Dlatego bardzo ważne jest utrzymanie silnych więzi politycznych i gospodarczych - nie tylko, podkreślę to raz jeszcze, między Polską a Ameryką, lecz także między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi.
M.B.: Chciałbym również, byśmy spojrzeli na tę sytuację z szerszej perspektywy - Ukraina może wygrać. Na to bardzo liczymy i staramy się do tego przyczynić. Jeśli tak się stanie, to zwłaszcza Polska będzie predystynowana do pomocy Kijowowi w odbudowie zniszczonego przez rosyjską agresję kraju. Dzięki przyjęciu ukraińskich uchodźców Polska ma szczególną wiarygodność, Ukraińcy darzą Polaków wyjątkową sympatią ze względu na to, co dla nich zrobili. Polacy pokazali, że umieją współpracować i pracować z Ukraińcami, co przy zwycięstwie Kijowa będzie korzystne dla odbudowy tam silnej, demokratycznej gospodarki wolnorynkowej. Jako ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce sprawujący tę funkcję już od jakiegoś czasu dodam, że 2022 r. będzie, jak sądzę, rokiem szczególnym, jeśli chodzi o wyłaniające się polskie przywództwo. Myślę, że za dwie czy trzy dekady spośród tych młodych osób, które teraz organizują zbiórki odzieży w Bydgoszczy, gotowanie zupy w Krakowie czy które założyły stronę GoFundMe dla rodzin, które chcą ugościć uchodźców - ktoś zostanie prezydentem Polski; rok 2022 będzie dla Polski tym, czym 11 września stał się dla wielu Amerykanów. Wielu moich rodaków zaczęło pracować w Departamencie Stanu i pracuje teraz ze mną w Ambasadzie USA w Warszawie właśnie z powodu tego, co wydarzyło się tamtego dnia. Myślę, że z powodu tego, co wydarzyło się w 2022 r., młode polskie pokolenie zyska cechy przywódcze, które sprawią, że Polacy staną się jeszcze lepszymi liderami ze względu na sposób, w jaki podeszli do sprawy i jak szybko zorganizowali pomoc.
W 2015 r. prezydent Andrzej Duda przyczynił się do uruchomienia Inicjatywy Trójmorza. Przyniosła ona pewne rezultaty, m.in. współpracę w zakresie LNG. Departament Stanu w czasach Donalda Trumpa przeznaczył na tę inicjatywę 1 mld dol. Ile jeszcze, panów zdaniem, ta inicjatywa może osiągnąć w ramach procesu odbudowy Ukrainy?
M.M.: Postrzegam Trójmorze jako ogromną szansę nie tylko dla amerykańskich firm na inwestowanie w regionie, który był w pewien sposób zaniedbywany przez ostatnie trzy dekady po transformacji, po upadku Związku Radzieckiego. Potrzebujemy znacznie więcej infrastruktury: gazociągów, dróg i portów morskich, i o tym powinni myśleć amerykańscy inwestorzy. Cieszę się, że waszyngtońska administracja i prywatni kontrahenci już zaangażowali ogromne pieniądze w tę inicjatywę. Wciąż czekamy na realizację planów. Wierzę, że jest to nie tylko bardzo ambitny, lecz także bardzo obiecujący projekt dla nas wszystkich.
M.B.: Europa Środkowa, w szczególności Polska, jest przygotowana na modernizację w dziedzinie energetyki i infrastruktury, która będzie miała historyczny wymiar pod względem zmian i wpływu na ludzi. Trójmorze jest kluczową inicjatywą, dzięki której można realizować strategię regionalną. A w związku z tym administracja prezydenta Bidena podjęła działania na rzecz wsparcia Inicjatywy Trójmorza. ©℗
współpraca Maria Lipińska
