Co my teraz możemy? Tylko czynić drobne gesty, podejmować decyzje miejscowe, prowizoryczne i mieć nadzieję, że one coś zmienią
Z Piotrem Siemionem rozmawia Magdalena Rigamonti
Wojna siedzi w panu bardziej niż we mnie.
Może naprawdę siedzi.
Pan nie napisał swojej nowej powieści tylko dlatego, że przyszła panu do głowy fajna historia z żołnierzami wyklętymi, Ruskimi i Niemcami, i szwedzkim lekarzem wysłanym na wojnę za karę, za pedofilię…
Są w psychologii teorie, w myśl których to, że bomby spadały na naszych ojców i dziadków, to pół biedy. Gorzej, że my ten szok dziedziczymy i dwa, trzy pokolenia później to się odbija jakąś mentalną czkawką. Nasz organizm za nas pamięta wojnę. Tyle teoria. A z oczywistości praktycznych to jestem z Wrocławia, miasta powojennych gruzów, miasta przesiedleńców i uchodźców. Ze Lwowa w całości przyjechał tu tylko uniwersytet i tramwajarze. Pozostały świat się całkowicie odtwarzał. I ja, z całym pokoleniem PRL, jestem takie zielsko na gruzach. Skądinąd Europa Zachodnia, kiedy już do niej zacząłem jeździć, była dla mnie przerażająca. Przerażało mnie to, że tam w domach są rzeczy od stu lat albo i dłużej, że te domy stoją od dawna, że nikt ich nie podpalał, nie zmieniał w gruz. Trochę luźniejsze pod tym względem były dla mnie Stany Zjednoczone, w których ładnych parę lat mieszkałem: wszystko jednorazowe i z tektury, oprócz Nowego Jorku i jeszcze paru miejsc.
Kilkanaście lat pan tam mieszkał, skończył pan tam prawo.
W Ameryce wszystko było nowe, wszystko było do wyrzucenia. Nikt się specjalnie z rzeczami nie cackał. Odbywało się to nie z powodu warunków wojennych, tylko dobrobytu. Stać nas, wolno nam. Patrzyłem na tę jednorazowość z perspektywy Polaka: zindoktrynowanego przez wojnę, uświadomionego przez starszych, że ład jest kruchy, że pilnuj tego, dziecko, bo przyjdą Niemcy i cię zabiorą. Przecież to zostało w języku. Jeszcze się czasem mówi: „Na wypadek W”, czyli na wypadek wojny. Albo: „Niemcy we wsi”, czyli nie da się czegoś zrobić. Nietrwałość, prowizoryczność - one są w nas zakodowane. Myślę, że tamto pokolenie tak dużo znosiło w czasach PRL właśnie z powodu tego ładu. Dla nich ład był wtedy, kiedy nie było wojny. Jest oczywiście drugi biegun pragnienia: skoro wszystko ma tendencję, żeby się walić i palić, to gdzie szukać - a szukać trzeba - stałości czy działań ocalających.
Na pewno nie w pana literaturze. Jest w niej strach, żadnego bezpiecznika.
Taką samą bezradność teraz odczuwamy w kontekście Ukrainy. Wcześniej moją powieść o chaosie powojnia odczytywałaby pani może inaczej, jako pewne ćwiczenie literackie. Co my teraz możemy? Tak jak bohaterowie „Bella, ciao” - tylko czynić drobne gesty, podejmować decyzje miejscowe, prowizoryczne, i mieć nadzieję, że one coś zmienią. Możemy pomóc, przenocować kogoś, nakarmić. Można też, jak tu, w powieści, gdzie zamiast gromadą iść na pewną śmierć, stary oficer prowadzi swoich podwładnych ku ocaleniu. Oczywiście nie wolno mu im o tym powiedzieć.
Pana bohaterka Spinka, 17-letnia dziewczynka...
17-letnia morderczyni.
17-letnia poszukiwaczka miłości i tożsamości pyta: za co walczymy, po co walczymy?
Jest wypalona. Ma dosyć.
Ma 17 lat.
Ale jest wypaloną morderczynią.
I bohaterką.
Potem historia może zrobić z niej każdego. Nie Spinkę, tylko bohaterską Inkę, i postawić na pomniki. Albo rozstrzelać bez sądu i zakopać. Ale na razie Spinka ma 17 lat, rozpieprzone życie i rozpaczliwie się rozgląda. Nie: jak tu pomagać innym, bo to przecież pewien luksus, tylko: gdzie samej znaleźć odrobinę bezpieczeństwa, schronienia.
Robi pan z niej lesbijkę.
Absolutnie nie! To, że Spinka znajduje azyl u innej dziewczyny, nie jest kwestią skłonności seksualnych, tylko braku innego wyjścia. I będzie eufemizmem, jeśli powiem, że świat mężczyzn źle jej się kojarzy. Dla niej mężczyźni z karabinami mają dwie role - albo zabijają, albo podporządkowują seksualnie. A ona szuka miejsca, w którym będzie mogła odpocząć, będzie mogła być człowiekiem. Nie zgodzę się ani na takie określenie, ani na opinię, że ta książka jest rozpaczliwa i odbierająca wszelką nadzieję. Ona jest o poszukiwaniu. Często daremnym, często śmiesznym, ale o poszukiwaniu wyjścia z pułapki historii.
Kiedy jest się pisarzem, to eliminuje się w oczach tzw. normalnych ludzi z grona normalnych ludzi. Pisarz trochę jest tu, a trochę w obłokach - tak myślimy. I jest w tym odrobina prawdy
U pana wszyscy są źli.
Bywają dobrzy, czasem wbrew sobie. Zasadniczo jednak grabie grabią do siebie. Ale tak, kosmos „Bella, ciao” to jest zły świat, czasem karykaturalnie zły.
Pan zawsze zagęszcza rzeczywistość.
Zagęszczam. Pokazuję stan po wojnie, jeszcze bez policji, bez prądu, bez zasad.
Za to z Hotelem Piast.
I fortepian stoi, na który łakomie patrzą jegrzy, czyli rosyjscy trochę żołnierze, trochę maruderzy. Bo taki fortepian dobrze się pali. Jakoś nie mam talentu do obrazków z czytanek, przynoszących od razu nadzieję i ulgę. Moja literatura, jak to mówią Rosjanie, jest czornucha i pornucha. Samo zło? Nie samo, bo jednak w obliczu paraliżującej sytuacji i historycznej, i indywidualnej moi bohaterowie próbują żyć.
„Żyć chcę” - mówi Spinka/Inka.
Nie wie jak, ale chce żyć. Na pewno bez kajdan i okropności. Może to nie są wielkie ambicje, ale są autentyczne. Moi bohaterowie, zamiast usiąść i płakać, wstają i zaczynają kombinować. To rys mało bohaterski, ale trzeba pamiętać, że zawsze, kiedy Don Kichot się w czymś zakałapućkał, to Sancho Pansa wstawał i wyciągał go z opresji, mimo że przecież jest postacią antybohaterską. I myślę, że ten instynkt Sancho Pansy jest w nas, Polakach, bardzo silny. W tej książce wybrzmiewa kilka moich historii rodzinnych. Mój dziadek przez trzy lata po wojnie ukrywał się w Łebie pod zmienionym nazwiskiem, po czym trafił do stalinowskiego więzienia. Jeden ze stryjów w 19. roku życia został ludowym oficerem i komendantem miasta. Ocalił Jarocin przed spaleniem przez Rosjan w 1945 r. Dziadek był też w kontrwywiadzie AK na Białostocczyźnie, był w lesie. Dla nich straszną próbą okazał się pokój. Jakże tak, po prostu zwyczajnie żyć? Bez skoków w otchłań, bez tych rozpalonych przez wojnę wielkich ambicji. To jest dopiero przejście: z euforii do normalności, tej małej stabilizacji, kiedy się już wie, że nigdzie stąd nie skoczysz i że w państwie już nic nie zrobisz z tą plamą więzienną i wojenną.
Ten młodziutki oficer jest trochę jak ten Gamoń, oficer z awansu społecznego opisany w „Bella, Ciao”.
Gamoń to brzmi prawie jak Siemion, prawda? Ale w tym 19. roku życia on już był po paru latach w lesie i zamordował wielu ludzi. I potem z tym żył.
Dożył pana?
Dożył. Pił dużo i miał klasyczne PTSD.
Odcisnęło się na jego rodzinie?
Tak, jak każdy syndrom stresu pourazowego. Przez dekady to były powszechne sytuacje. We Wrocławiu, gdzie się nie obejrzało, byli ludzie z lasu. Większość nie chciała o tym mówić. Taką wojnę się nosi przez całe życie. I nie wie się nawet, co to znaczy, żeby było normalnie. Tęsknimy do tego, żeby było normalnie, ale już nawet nie wiemy, co to słowo oznacza.
Żeby zjeść domowe jedzenie, żeby gęś zjeść, jak marzy pana książkowy szwedzki lekarz.
Szwed jest z uładzonego miejsca, z porządnego kraju, z którego trafia w sam środek czegoś, co jest jak z pejzażu Beksińskiego. I słabo to znosi.
On tam jest za karę, za pedofilię.
Tyński, główny oficer, też ma swoje za uszami...
Tyński to żołnierz wyklęty. Watażka o rysie pedofilskim. Odważnie.
Na wojnie, czy też w takim powojniu, są natychmiast silniejsi i słabsi.
Nie usprawiedliwia pan tego, mam nadzieję?
Nie usprawiedliwiam siły. Mówię tylko, że słabsi mają przegwizdane, a najsłabsi, tacy jak sześcioletnie samotne dziecko, to już w ogóle.
Adik.
Zdrobnienie od Adolf. Ile takich wilczych dzieci, sierot błąkających się po lasach, kradnących, zabijających, było w Prusach Wschodnich po wojnie? Kilkadziesiąt tysięcy. To jest zbadane. Jest nawet instytut do badania tych wilczych dzieci. Opisane przypadki to głównie dzieci z okolic Królewca. Cała historia wydaje się okropnością, jak z jakiejś apokaliptycznej fantazji.
O obrazach Beksińskiego już pan mówił.
Obraz Maxa Ernsta „Europa po deszczu” to też była moja wielka inspiracja.
Pana bohater mówi: „Ta twoja cudaczna Europa to już był czysty rak, wiesz dobrze. Śmierdząca, chora krew. Nowotwór. To się go wypaliło. Jak gniazdo węża. A jak będzie trzeba, znowu się wypali”.
To akurat Rosjanin mówi. A jego słowa to luźna trawestacja poematu Aleksandra Błoka „Scytowie”. Tam jest o tym, że próbowaliśmy cię oswoić, Europo, ale się nie dałaś i teraz to masz u nas przegwizdane. Dziś rosyjskich poetów się nie czyta, ale wielu Rosjan ma właśnie taki stosunek do Europy.
Powinien pan zamieścić w swojej książce potężne przypisy, przewodnik po powieści.
Gdybym zrobił coś takiego, toby wyszło, że połowa książki nie jest moja. No, może przesadzam. Ale zgoda, tam jest co chwilę jakaś inspiracja, trawestacja, dialogi zaciągnięte od innych. Cały czas toczę cichą dyskusję z umarłymi. Ale są różnice. O ile w „Ulissesie” dla Joyce’a było ważne, że idzie precyzyjnie tędy, tu odtwarza mit taki, a tam owaki, o tyle u mnie to nie ma znaczenia. Mnie interesują echa, pohukiwania bardziej niż precyzyjna sieć. Zresztą w czasie wojny i po wojnie nie ma jeszcze żadnych precyzyjnych sieci i długo nie będzie.
Europa Zachodnia, kiedy już do niej zacząłem jeździć, była dla mnie przerażająca. Przerażało mnie to, że tam w domach są rzeczy od stu lat albo i dłużej, że te domy stoją od dawna, że nikt ich nie podpalał, nie zmieniał w gruz
Przecież panu też chodzi o to, żeby oczytany inteligent doznawał ekscytacji przy lekturze „Bella, ciao”.
Raczej szło mi o to, żeby czytelnik chociaż pomyślał: to brzmi znajomo. Jest taki zapomniany obraz poetycki T.S. Eliota „Ziemia jałowa”. Tam bohater siedzi nad kanałem portowym i pyta, co dzisiaj ma z tej całej odziedziczonej kultury. Hałdę potrzaskanych wizerunków, hałdę potrzaskanych obrazów. Aluzje literackie, filmowe czy inne w mojej książce są właśnie takimi potrzaskanymi fragmentami czegoś, co zapewne niegdyś było całością. Momentami tylko składają się w wyraźny obraz. A tak to tylko gruzy, zielsko.
W pana świecie wszystko jest potrzaskane.
Jest taki stary suchar, że z akwarium da się zrobić zupę rybną, ale trudniej jest z zupy rybnej zrobić akwarium. Niestety, to jest właśnie zadanie dla bohaterów, których stworzyłem. Oni muszą się nauczyć żyć na potłuczonym szkle.
Tylko jak długo, ile pokoleń?
Przykład Ukrainy pokazuje, że jak już się prawie wszystko udaje, już tego szkła nie ma, to znowu słyszymy brzęk, huk i zaczyna się kolejna wojna. Ale chwileczkę - przez te pani pytania idziemy w nastroje minorowe: tu żołnierze wyklęci, tu ziemia przeklęta. A ja pisałem o czymś więcej: w tym potrzaskanym świecie można znaleźć nowe buty, rozpalić ogień, podjąć decyzję, żeby jednak „tak”. Że raczej coś niż nic. Nie chcę się tutaj porównywać do żadnych wielgasów literatury, ale przecież nieszczęśnik doktor Rieux w „Dżumie” Camusa podobnie wychodzi z kryjówki na ulicę i leczy. Jest co prawda beznadzieja, ale alternatywą jest siąść i płakać. Wiem, chłopackie myślenie, może naiwne, ale…
Do tej wojny, która jest w genach, do pisania o niej, się dorasta?
Hmm... Niedorośli piszą historię w stylu „pif-paf”. Piszą fantasy, a tam łatwiej dobro zwycięża. Od początku też wiadomo, którzy są dobrzy, a którzy źli.
A u pana nie wiadomo nawet, czy to fiction czy non-fiction.
Wśród dawnych trofeów mam doktorat z literatury, to znaczy, że znam też wszystkie sztuczki. Sztuczki, w które już od Homera autorzy nas wkręcają. Ale sztuczki i reguły swoją drogą, a moja opowieść swoją. Nie chcę brzmieć jak wykładowca.
Uczy pan młodych pisarzy, uczestniczą w pana warsztatach, pokazują swoje teksty.
Uczę ich przede wszystkim, żeby się nie bać własnego głosu. Świat im wmawia, że są niczym, że dla nich to tylko ośla łączka, że jest tylu wielkich i nie ma co się pchać. Z dumą mogę powiedzieć, że w ostatnim czasie ukazały się debiutanckie książki dwóch pisarek, od których dostałem dedykację w stylu: odkorkowałeś mi gardło.
Swoje pan też odkorkował już dawno głośnymi „Niskimi Łąkami”, ale to było 22 lata temu. Potem jeszcze jedna powieść, dziennik i cisza.
Nie piszę na akord. Mam inny zawód. Jestem prawnikiem, byłem menedżerem.
Przez lata pracował pan w Orlenie.
Dziesięć lat z okładem. Zacząłem za jednego rządu, potem inny rząd nastąpił i kolejny.
I w końcu PiS się z panem pożegnał.
Sielanka nie mogła trwać wiecznie. Poza tym to nie była pierwsza korporacja, w której pracowałem. Były inne rozstania. Nie ma o czym mówić.
Gdyby nadal pan pracował w spółce Skarbu Państwa, to tej Spinki/Inki, wyklętej morderczyni, władza mogłaby panu nie darować.
Cóż mnie mogą obchodzić opinie władzy o literaturze? Zresztą pisarstwo to rodzaj wariackich papierów. Kiedy jest się pisarzem, to eliminuje się w oczach tzw. normalnych ludzi z grona normalnych ludzi. Pisarz trochę jest tu, a trochę w obłokach - tak myślimy. I jest w tym odrobina prawdy. Piszemy w zamknięciu. Dlatego - mówię serio - lubię wychodzić do pracy, iść między ludzi. Zastanawia mnie, skąd pisarze, którzy tylko siedzą w domu, biorą pomysły na postaci, na sytuacje. Codziennie więc wychodzę posłuchać głosów miasta. Śmieję się, że jestem harfą eolską. Wie pani, co to jest? Taka zabawka XIX-wieczna, podobna trochę do fletni peruwiańskiej. Stawiało się to gdzieś w oknie, w przeciągu, i samo gwizdało. Romantycy wierzyli, że w ten sposób sama natura przemawia, we własnej osobie. Wyobrażam sobie, że też jestem taką harfą, gdzieś tam mnie sadzają, albo sam się sadzam, i słucham. Idą przeze mnie dźwięki, historie, relacje. A potem przenoszę to wszystko na papier. To jakaś fikcja oczywiście, ale miła. Byłoby gorzej, gdybym miał wszystko wykalkulowane. Wbijam składniki, dobieram parametry, trzy razy przekręcam korbką i wypada powieść. Prawda jest taka, że nawet gdy zasiadam z planem, ze swoim zeszycikiem, w połowie pisania jestem już zupełnie gdzie indziej i sam nie wiem, jak tam trafiłem.
Krótkimi zdaniami, pędem i akcją.
To, jak piszę, wynika z mojego sprzeciwu wobec polskiej tradycji literackiej, której esencją jest rozlewność i niespieszność. Polska literatura jest mało energetyczna, w niej naprawdę wszystko się ciągnie jak roztopiony ser z pizzy. A mnie chodzi o napakowanie mojej bajki energią. Nie, nie o rąbankę tu chodzi, nie o tłuczenie zdań jak w niedzielę schabowego. Tylko o to, żeby był i gaz, i hamulec. Czasem jest jazda figurowa, czasem panczen. Nie chodzi o krótkie, muskularne zdania, tylko o to, że ma się dziać.
I żeby nas, czytelników, zgubić, wrzucić w ten chaos, żebyśmy byli w tej wojnie.
Żebyście się poczuli, jak ci bohaterowie tuż po wojnie, kiedy jeszcze nic nie wiadomo, bo trwa ten przeraźliwy chaos. Widzę po recenzjach, że ta powieść została chętnie przyjęta i z lewej, i z prawej strony, i przez prawaków, i lewaków. Może właśnie dlatego, że wspólnie odczuwamy ten chaos dzisiejszego czasu.
Chyba tak, bo nie ma tu dobrych bohaterów, nie ma z kim się zidentyfikować.
Nie lubi pani „złoli” w czarnych kapeluszach? A ja ich lubię opisywać. Po „Niskich Łąkach” kolega, który twierdził, że rozpoznał siebie w jednej z postaci, powiedział: „Mam do ciebie tylko jedno pytanie: jak można tak nienawidzić ludzi?”.
No właśnie. Jak można?
To nie jest nienawiść. Prędzej kliniczny opis przypadku. Różne wydawnictwa, które widziały tekst „Bella, ciao”, jakoś bały się tej książki. Słyszałem, że to jest „zbyt…” i tu padały różne przysłówki i przymiotniki. Trudno, wygrało Wydawnictwo Filtry, które było odważne.
I okazało się, że nie jest „zbyt”, tylko w punkt.
Bo wiem, że znalazłem odpowiednie słowo, właściwy język, i nic w tej książce nie jest „zbyt”. Pisząc, wiem, co moi bohaterowie robili kiedyś, co teraz i gdzie będą za 20 lat. Wtedy otwiera się przestrzeń na pokazanie historii, czasów, innych ludzi. Nie mówię, że trzeba pisać długachne sagi, tylko że gdy pisarz czuje taką przestrzeń, rozumie, jak ten międzyludzki świat „chodzi”, będzie go umiał oddać. Nawet w reporterskim skrócie. Banał powiedzieć, że dziecko nosi w sobie przeczucie starca, ale to właśnie chyba o to chodzi w powieści.
To pisanie o wojnie, o powojnie, to też leczenie się z pana PTSD?
Tak, ale ja tego nie robię świadomie. Myślałem, że napisałem historię o innych, a słyszę, jak ktoś mówi: „Teraz już rozumiem, dlaczego taki jesteś”. I może ja już też trochę więcej rozumiem. Tylko o jakim leczeniu mówimy? Przywracaniu do czyjej normalności, jak zdefiniowanej? To pułapka, za którą zaczyna się publicystyka polityczna, nie pisarstwo. Jeśli mam poważnie traktować siebie jako pisarza, to nie jestem, nie mogę być jednym z tych albo z tamtych. Powtórzę za Lechem Janerką: „Nie jestem z nikim. Robię uniki, nie ma mnie”. To jest właściwa postawa. Miło być w jakimś klubie, ale nie chcę dołączać do nikogo na siłę, bo na tym straci moja opowieść.
Ta wojna w Ukrainie trochę panu spadła z nieba.
Niestety, wojna uprościła odczytywanie „Bella, ciao”. To miała być książka abstrakcyjna, taka spekulatywna, w stylu: co by było, gdyby, albo: a wyobraźmy sobie, że jest wojna. Zamiast sobie wyobrażać, że jacyś ruscy żołnierze gwałcą, kradną, mordują, mamy takich zbrodniarzy żywych i tuż za rogiem. Tu są moje notatki. Pisane na długo przed wojną. Proszę spojrzeć, jest „idi na chui, idi na chui”. Tak mówią u mnie ruscy żołnierze.
Spadła panu ta wojna z nieba czy nie?
Powtarzam, nadmiernie uprościła odczytanie. Na wojnie w Ukrainie jest wszystko jasne. Wiadomo, kto napadł, kto się broni, kto jest dobry, a kto zły. Ja swoją książkę pisałem przed wojną, za to w Polsce podzielonej między nienawidzące się grupy. I uważam, że literatura ma ambitniejsze zadanie, niż tylko pokazać ofiary w bieli i napastników w czerni. Kilka lat temu na festiwalu Conrada w Krakowie redaktor Jerzy Illg zapytał mnie: „A pan coś jeszcze pisze?”. Odpowiedziałem, że zabieram się za historię, w której żołnierze wyklęci uciekają łodzią przez morze w stronę zbawczej Europy. Akurat Morze Śródziemne było pełne takich łodzi. Obśmiał mnie, ale mówiłem poważnie. Bo już wtedy zastanawiałem się nad tym, co by było, gdyby tak nasze przyzwyczajenia i poglądy na temat historii trochę rozwarstwić, popatrzeć na nie pod światło i zobaczyć, co tam w nich siedzi, oprócz tego, że są fajne, bo są nasze, i czy na pewno wszystko jest tak, jak nam się wydaje. ©℗
