Ludzie w traumie z jednej strony nie chcą się kontaktować ze swoimi wspomnieniami i emocjami, a z drugiej – uważają, że jak nie opowiedzą dzieciom czy wnukom, to wszystko będzie dobrze, nikt się nie będzie bał. A i tak boją się wszyscy.
Z Gabi von Seltmann rozmawia Magdalena Rigamonti
Pani się boi?
Wojny?
Tak.
Wszyscy się boimy, bo stare traumy - niezaleczone, nieprzepracowane - wyłażą, wypełzają. Strachy jeszcze z II wojny światowej. Nie mówię o traumach naszych rodziców czy dziadków, tylko tych dziedziczonych z pokolenia na pokolenie. One odżywają i spotykają się z nowymi, świeżymi, które znamy od kilku tygodni. Tych traum jest już u nas ponad 2 mln. Tyle, ile ludzi, którzy uciekli przed wojną. Są w naszych domach, na ulicach, wszędzie. I to jest w pewnym sensie wspaniały moment. Tragicznie wspaniały. Bo można świadomie się tym zająć: udzielać pomocy ludziom w traumie, którzy tu przyjeżdżają z frontu, i nam, ludziom, którzy traumę wojenną odziedziczyli. Terapeuci, psycholodzy, psychotraumatolodzy zwierają szeregi i zaczynają działać. I to w całej Europie.
W Europie Zachodniej poziom PTSD wynikający z przeżyć wojennych jest 10-krotnie niższy niż w Polsce.
Ale tam też wiele traum jest niewypowiedzianych albo ukrywanych. Nie jestem psycholożką, tylko artystką i osobą, która odziedziczyła traumę rodziców, dzieci wojny. Dzięki sztuce przepracowuję i opowiadam o tym doświadczeniu. Dlatego chciałabym zaświecić stadion Allianz Arena w Monachium.
Po co?
Po to, żeby zwrócić uwagę ludzi na niepamięć. Aby pokazać bezcenne tchnienie życia, które jest najważniejsze. A przynajmniej powinno być najważniejsze.
Ludzie zrozumieją przekaz?
Zrozumieją białą plamę. Wiele jest białych plam w niemieckich rodzinach, wiele w polskich, wiele w całej Europie. Chcę zaświecić ten stadion w imieniu ludzi, którzy giną, uciekają. I skupić się teraz na tym pierwszym pokoleniu wojennym.
Które odchodzi, wymiera?
Nie, które właśnie przychodzi. Uważam, że powinien powstać europejski fundusz na leczenie traum - i tych świeżych, i tych z II wojny światowej, które się dzisiaj budzą. Tworzę właśnie aplikację, którą nazwałam Feniks, bo wierzę, że możemy się podnieść z tego strachu jak Feniks z popiołów. Znajdą się tam informacje na temat objawów traumy - PTSD. Uchodźcy z Ukrainy siedzieli w piwnicach, pod bombami. Widzieli ciała ludzi zabitych. Uciekali. Po czymś takim organizm jest w stanie ciągłego napięcia. Spać nie można. A jak już, to koszmary. Za chwilę biorę udział w spotkaniu, na które zarejestrowało się ponad 500 psychologów zaangażowanych w pomoc ludziom w traumie. Ciekawe, że organizatorzy dotarli do mnie dzięki książce. Mam wrażenie, że ludzie na nowo ją odczytują.
Mówi pani o książce „Gabi i Uwe. Mój dziadek zginął w Auschwitz. A mój był esesmanem” pani męża Uwe i pani.
Kiedy razem z Uwe zaczęliśmy się tym zajmować, słyszeliśmy, że jesteśmy wariatami, że robimy nikomu niepotrzebną pracę. Że wyciągamy pierdoły z czasów prehistorycznych, że znowu ta wojna. I jeszcze to dzielenie. Niemiec zły, Polka ofiara i oni są razem. Ojej, ojej, jak to się stało. Raz podczas wywiadu ktoś nas zapytał: „No to jak to było, że dziadek zabił dziadka?”. Mylenie faktów. Albo: „jak to jest być z Niemcem?”. Byli tacy, którzy pytali: „a co ty tam robisz z tym Niemcem, jak ty możesz w ogóle z Niemcem żyć?”. W dodatku z Niemcem, co miał dziadka esesmana. I w pewnym momencie odpuściliśmy, bo byliśmy bardzo sfrustrowani. I niestety, musiała wybuchnąć nowa wojna, żeby znowu móc o tym rozmawiać. Wcześniej były inne sprawy, którymi trzeba się było zająć - gospodarka, biznes, autostrady, Euro 2012. Powinniśmy byli jeździć na wakacje, żyć spokojnie i mieć tę całą traumę w nosie. Bo przecież to wszystko miało wpływ na nasze rodziny. Były metamorfozy, przemiany, mówienie, niemówienie. Część rodziny Uwe przez całe lata z nim nie rozmawiała. Uważali, że kala ich gniazdo.
To przecież Lothar von Seltmann skalał, esesman, który brał udział w likwidowaniu warszawskiego getta.
Ale to Uwe nie był zapraszany na zjazdy rodzinne. A jak przyjeżdżał, to część rodziny bojkotowała imprezę, bo Uwe ujawnił historię Lothara. Szczególnie bojkotowały najstarsze dzieci, które pamiętały wojnę i znały ojca esesmana.
Pani dziadek zginął w Auschwitz.
Nie pamiętam, kiedy się o tym dowiedziałam. Nikt chyba mi wprost nie powiedział o tym Auschwitz. Wiem, że moja mama miała już 18 lat, kiedy się dowiedziała. Wujek wziął ją na bok i powiedział. Babcia milczała. Nie była w stanie rozmawiać na ten temat. 16 lat temu poznałam Uwe. Zapytał mnie o rodzinę. Mówił o swoim dziadku esesmanie, ja o swoim, który zginął w Auschwitz. Myślałam: jak możemy być razem, skoro coś takiego wydarzyło się w naszych rodzinach. Sądzę, że swój stosunek do traumy też się dziedziczy.
Pani się urodziła długo po wojnie.
Jestem drugim pokoleniem. Moja mama jest pokoleniem wojennym. Ojciec też. Byli wtedy dziećmi. Ale strach w nich pozostał.
Strach?
Trauma. Przez 10 lat z Uwe jeździliśmy do Ukrainy.
W rodzinne miejsca pani mamy.
I na początku to było jak odruch bezwarunkowy.
Co?
To nie był strach, który sobie wymyślałam, bo się bałam, że ktoś mi coś zrobi. To się budziło nagle. Kiedy jechaliśmy do Ukrainy pierwszy raz, mój ojciec do mnie zadzwonił i... Oni byli przekonani, że mi się tam coś stanie. W traumie jesteś w tamtym czasie. Moja mama jest na Huculszczyźnie w czasie wojny. I ja też byłam. Pamiętam to poczucie niepewności, że mi się coś jednak może stać. W moim domu funkcjonowała opowieść o tym, że to było straszne miejsce. Nie zawsze się o tym mówiło wprost. Wiele lat zajęło mi poradzenie sobie z tym irracjonalnym „może się coś stać”. I wiele lat mi zajęło jeżdżenie tam, poznawanie ludzi, rozmowy. Któregoś razu we Lwowie, późny wieczór, leżymy już w łóżku. Uwe zasypia jak kamień, a ja orientuję się, że za ścianą coś się dzieje, ktoś zaczyna charczeć, krzyczeć. Całą noc przeleżałam jak sparaliżowana. Zastanawiałam się, którędy w razie czego mam uciekać. Jak moja babcia i jak moja mama.
Co się z nimi działo?
Ukraiński nauczyciel pomagał moim dziadkom się ukryć, chronił przed UPA. Wiem z dziesiątek rozmów, że wielu ludzi w drugim, trzecim pokoleniu czuje ten strach, że ktoś ich znajdzie, złapie. Pamiętam, jak pomyślałam, że ja tego strachu nie chcę, że on jest nie mój. Że to moja mama się bała. Że ja nie mam z tym nic wspólnego.
Pani mama była w czasie wojny maleńkim dzieckiem.
Urodziła się w 1942 r. Ale myślę, że czuła strach i stres swojej matki. Pierwotny. Ona naprawdę pamięta, że się bała. Nie jest w stanie opowiedzieć całej swojej historii wojennej. Wiele rzeczy zostało jej przekazanych. I rosło w głowie. W całej naszej rodzinie. Dworzec we Lwowie. Babcia z dzieckiem na ręku, czyli moją mamą. Tłoczą się. Czekanie. Jak teraz uchodźcy uciekający przed wojną. I nagle bombardowanie. I cały ten piękny, szklany budynek rozsypuje się. Kawały szkła lecą na ludzi. Babcia osłania siebie i dzieci zimowym płaszczem. Ratują się. Szkło wbija się w innych ludzi. Krzyki przerażenia i cierpienia.
Byłam na dworcach Centralnym i Wschodnim w Warszawie.
Czuję to, co przeżywają ludzie, którzy uciekli przed wojną. Wiem, że to będzie miało wielki wpływ na ich dzieci, na dzieci ich dzieci. Przez całe lata. To jest rzecz ponad ludzką wyobraźnię. Dlatego trzeba działać, dlatego jest ta aplikacja i podcast Feniks o miłości, która wszystko zwycięża.
Ale dopiero wtedy, jak pokochamy siebie.
A pokochamy siebie dopiero wtedy, jak pokonamy swoje traumy z przeszłości. Pamiętam strach z tego Lwowa i momenty racjonalnego myślenia: no, ale zaraz, chwileczkę, przecież ona tam była, nie ty. Niestety, na tym właśnie polega trick wielopokoleniowej traumy. Wiem, że od 24 lutego, od początku wojny, u wielu ludzi uaktywniła się trauma II wojny światowej.
Krzyczą w nocy?
Krzyczą. Nie śpią. Wiem, bo tak to działa. My tu w Europie Środkowej nie przepracowaliśmy traumy II wojny. I to zarówno traumy ofiar, jak i traumy sprawców. Przecież i w Rosji, i Ukrainie miesza się trauma i ofiary, i sprawcy. W Niemczech sprawa jest jasna. Pierwsze pokolenie biorące udział w wojnie to byli sprawcy. Drugie i trzecie to są już tylko ofiary.
Pani mąż jest ofiarą?
On siebie nie uważa za ofiarę. Jednak, bez dwóch zdań, dzieci, wnuki sprawców są po prostu ofiarami wojny. Problem w tym, że nie daje się tym ludziom prawa do bycia ofiarami. Jakbyśmy w ogóle mieli do tego jakieś prawo... Zresztą oni sami też nie dają sobie do tego prawa. Jednak w Niemczech przynajmniej powiedziało się: „tak, zrobiliśmy to, to i to”. Oczywiście są jednostki, które przez lata wypierały, nie przyznawały się do zbrodni. Ale ogólnie od kilkudziesięciu lat to Niemcy przepraszają za Zagładę, za zbrodnie, za zło. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, Ukrainę czy Rosję, to było tylko mówione: „co nam zrobiono”. A nigdy: „co my zrobiliśmy”. Nigdy to nie zostało wyartykułowane oficjalnie. Teraz mamy wojnę dosłownie za rogiem i to jest czas, by porozmawiać o traumie, zastanowić się, na ile można pomóc globalnie. Rosja, Ukraina, Polska, Niemcy i kraje bałtyckie - to są miejsca naznaczone. A z traumą jest tak, że jak się ją ma, to nie myśli się logicznie, tylko emocjami. I dlatego ludzi w traumie łatwiej jest przestraszyć, zmanipulować, odpowiednio pokierować.
Dlatego pani zdaniem Putinowi tak łatwo się rządzi Rosjanami?
Również być może dlatego. Psychoterapeuta Bert Hellinger powiedział, że utrzymywanie jednostek lub nawet całych społeczeństw w poczuciu bycia ofiarą prowadzi do agresji. Rosjanie też nie przepracowali swoich wojennych traum - i teraz mamy tego efekt.
Większość Rosjan uważa, że najgorszy okres dla ich kraju w ostatnich 30 latach to czas rządów Borysa Jelcyna, kiedy próbowano wprowadzić demokrację.
Nie jesteśmy w stanie pojąć sposobu myślenia Rosjan. Na pewno strach, w którym żyją, świetnie wykorzystuje Putin. Wykorzystuje to, że ludzie myślą o sobie jako o ofiarach. Dla mnie najważniejsze w całym procesie zajmowania się traumą było właśnie wyjście z poczucia bycia ofiarą, wyjście z tego zapętlenia. Wyjazdy do Ukrainy, praca nad naszą książką, bycie z Ukraińcami - to była praca, którą wykonałam dla siebie. Coś mi zrobiono, jakąś krzywdę, cierpię - takie myślenie prowadzi do stawiania siebie na wyższej pozycji. Ja - ofiara, czyli ktoś trochę lepszy. Ja cierpiąca, a oni gorsi, bo robiący zło gdzieś w przeszłości. Potem się to miesza, zamazuje. Czy to ktoś teraz, czy to był ktoś kiedyś? Na koniec już się nic nie wie. Niestety, bycie ofiarą w Polsce też jest na porządku dziennym. Ludzie ustawiają się na tej pozycji. Nie myślą: jestem sprawcą mojego życia, to ja o nim decyduję, więc też mogę stwierdzić, czy nienawidzę, czy jestem spokojna.
Poświęciła pani dużą część zawodowego życia, żeby prywatnie przestać być ofiarą, pozbyć się traumy. Zrobiła pani razem z mężem filmy, książki, projekty artystyczne. A co ma zrobić np. księgowa?
Słuchać tego, co mówią na ten temat psychologowie zajmujący się traumą. Pytać, dowiadywać się, co się wydarzyło w rodzinie.
Pani też się zajęła swoją rodziną.
Sobą się zajęłam. Najpierw musiałam się dowiedzieć, co się stało w mojej rodzinie. Człowiek w traumie często pamięta tylko złe rzeczy. Kiedy pojechaliśmy do Ukrainy i zaczęliśmy spotykać ludzi, którzy pamiętali moją rodzinę, to okazało się, że były też piękne, dobre wydarzenia. Jest takie zdjęcie, na którym stoi moja babcia w huculskim serdaku. Obok niej ludzie. Wszyscy śmieją się do rozpuku. Kiedy tam pojechaliśmy, to otworzyły mi się oczy. Te góry, ten Czeremosz, ta rzeka, przyroda taka bujna. Oni tam wszyscy byli szczęśliwi, ale ja musiałam tam jechać, żeby się przekonać. To szczęście zostało przyćmione przez zło, przez wojnę, przez traumę. Dziadek studiował w Szwajcarii, potem stworzył tam szkołę, technikum rolnicze edukujące Hucułów. Przywiózł w tamte rejony metody hodowli bydła wysokogórskiego i roślin wysokogórskich. Rozmnażał je, rozdawał ludziom, brali je do swoich ogrodów. Do tego konie, bydło, wiele hektarów, piękny sad. Teraz w tej szkole jest szpital powiatowy. Kiedy tam przyjechaliśmy, lekarze stali w drzwiach i czekali, żeby mnie przywitać. Pomyślałam, to jednak nie było po nic.
Oko się pani szkli.
Wtedy dużo rzeczy odpuściło. Wiem, że niektórzy się tam obawiali, że przyjechaliśmy do nich, by coś odbierać. A ja czuję, wiem, że z miejsc traumy niczego nie powinno się zabierać. Szybko wszyscy zorientowali się, że szukamy informacji, chcemy się dowiedzieć, co tam się działo i jak się działo. Ludzie zaczęli przynosić fotografie, rozmawiać, mówić o moich dziadkach, szkole. Potem zabrałam tam mamę. Wielkie emocje. Nie zdawałam sobie do końca sprawy, co robię. Czekała na nas Maria, pani mieszkająca w domu, w którym moja mama się urodziła. Pięknym huculskim domu z bali, takich grubych. Maria jest nauczycielką jak moja mama. Czekała z zastawionym stołem i z całą rodziną. I to było tak ważne, że ona nas tam przyjęła. Mama spała w tym domu przez jedną noc. Przed snem Maria naparzyła ziół. Takich samych, jakie mój dziadek hodował. Ona też hoduje zioła i rozdaje Hucułom. Dla mnie to niesamowite.
Co mamie dała ta wizyta?
Jest szczęśliwa, że tam była. Strach z niej zszedł. Dała nam, wszystkim swoim dzieciom, informację, że teraz już nie siedzimy z trupami, tylko idziemy do żywych.
Pani należy do niewielkiego odsetka rodzin, które przepracowały doświadczenia z przeszłości.
A scenariusz mógł być zupełnie inny. Chcemy wejść do tego domu z bali, ale nas nie wpuszczają, bo się boją. Mówią: „wynocha to jest nasz dom, nie wolno tu wejść”. Gdyby tak się stało, to cała ta historia potoczyłaby się inaczej. Nie zamknęłaby się. Myślę, że siostra mojej mamy, która mieszka we Francji i nie pojechała z nami, żałuje. Po tym, co się tam wtedy wydarzyło, dużo rzeczy zmieniło się w mojej rodzinie.
Pani nie ma dzieci.
Nie mam. Właśnie ze strachu przed tym, że trzeba będzie uciekać, chować się. Proszę sobie wyobrazić, że bałam się o dzieci, których nie miałam. Pamiętam, że jak się urodziła moja siostra, to całe filmy w głowie mi się wyświetlały: że ją trzymam na rękach, że uciekamy. I miałam takie sny, zanim poznałam naszą rodzinną historię. Dostałam jakąś nie swoją pamięć, nie swoją traumę. Ciekawe, że zwykle dostajemy niepamięć, to: „nie ma”, „nie wiem”, „nie było”, „nie pamiętam”, „a po co o tym mówić”. Taki pomysł ludzi w traumie, żeby chronić dzieci przed złem.
To się nazywa wyparcie.
Ludzie w traumie z jednej strony nie chcą się kontaktować ze swoimi wspomnieniami i emocjami, z drugiej - uważają, że jak nie opowiedzą dzieciom czy wnukom, to wszystko będzie dobrze, nikt się nie będzie bał. A i tak boją się wszyscy. I większość nie wie dlaczego. Odkąd pamiętam, boję się spać z otwartym oknem. Nie zasnę, póki wszystko nie będzie szczelnie pozamykane, nawet w upał. Moja mama ma to samo. To nam jeszcze z tej przeszłości zostało. Już jako dorosła dowiedziałam się, skąd się wziął ten fioł z oknem. Babcia z dziećmi ukrywała się w domu i musiała udawać, że dom jest pusty, zamknięty na cztery spusty. Teraz mieszkamy na parterze, mamy kraty w oknach, a i tak ciągle pilnuję, żeby były zamknięte. Irracjonalny strach.
Kiedy się pani dowiedziała o wojnie?
O wojnie i mojej rodzinie? Kaczki się puszczało różne, jakieś echo dochodziło. Są rodziny, które zamęczały wojną. Jakaś babcia mówiła: „jedz, bo ja w obozie głodowałam”. W większości rodzin doszło jednak do zamrożenia. Gdyby zaczęli mówić, toby się rozsypali. Ucichły te pytania i odpowiedzi.
A teraz wracają.
Bo wojna wróciła. I strachy wróciły.
Synagogę pani zbudowała.
Dwie już. Jedną w Warszawie, na placu Bankowym. W miejscu, gdzie stała Wielka Synagoga, postawiłam wraz z moim zespołem wirtualną synagogę. A drugą w Siegen w Niemczech. Oczyszczenie. Myślę, że to, co się teraz dzieje - że przyjeżdżają uchodźcy z Ukrainy, a Polacy im pomagają - paradoksalnie powoduje też absolutne oczyszczenie.
Odkupienie?
Dla wielu również odkupienie. Dobro. Nikt się takiego dobra nie spodziewał. Żyjemy w systemie kapitalistycznym, a przecież kapitalizm nie przewiduje takich odruchów serca.
Rosja, Ukraina, Polska, Niemcy i kraje bałtyckie - to są miejsca naznaczone. A z traumą jest tak, że jak się ją ma, to nie myśli się logicznie, tylko emocjami. I dlatego ludzi w traumie łatwiej jest przestraszyć, zmanipulować, odpowiednio pokierować
