Wyczuwam zaniepokojenie, że Waszyngton może odpuścić w sprawach sojuszu czy amerykańskiej infrastruktury wojskowej w Polsce. Nie uważam, by to było prawdopodobne.
Z Johnem R. Denim rozmawia Mateusz Obremski
John R. Deni, doktor United States Army War College, uczelni wojskowej amerykańskiej armii, ekspert Atlantic Council, autor książek o polityce bezpieczeństwa USA, Europy i NATO
W rozmowach z Rosją Stany Zjednoczone jasno wyznaczyły czerwoną linię: żadnych negocjacji o zablokowaniu drogi Ukrainy do NATO. Z drugiej strony pojawiają się sygnały, że USA są otwarte na dyskusje o rozmieszczeniu systemów rakietowych i zakresie ćwiczeń. To oczywiście dotyczyłoby wschodniej flanki NATO. Czy powinniśmy się obawiać, że może powstać NATO dwóch prędkości?
Nie nazwałbym tego NATO dwóch prędkości, to ewentualnie byłoby NATO dwóch szczebli. Ale nie wydaje mi się, by to się materializowało. Nie widziałem wielu sygnałów, że Amerykanie są gotowi do targów w sprawie ćwiczeń czy broni rakietowej. Ale możemy rozmawiać, jesteśmy gotowi, by wysłuchać obaw. Rezultaty to zupełnie inna sprawa. Wyczuwam zaniepokojenie, że Waszyngton może odpuścić w sprawach sojuszu czy amerykańskiej infrastruktury wojskowej w Polsce. Nie uważam jednak, żeby to było prawdopodobne. Tarcza antyrakietowa NATO znacznie wykracza poza Polskę. Jest baza w Rumunii, radar w Turcji czy centrum dowodzenia w Ramstein w Niemczech. System składa się z wielu części, wątpię, by którakolwiek mogła być przedmiotem targów. Jest zresztą bardzo mały, może być z łatwością przytłoczony przez rosyjski arsenał. Jego celem nie jest obrona przed Rosją, został zaprojektowany, by chronić przed niewielką liczbą pocisków z Bliskiego Wschodu. Gdybyśmy obawiali się Rosji, to jego części powinny zostać rozlokowane gdzie indziej. Podobnie w kwestii ćwiczeń wojskowych - nie uważam, by Amerykanie prowadzili obecnie politykę „coś za coś”. Chodzi o to, by Rosjanie wrócili do przestrzegania zapisów Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie z 1990 r. i informowali o swoich ćwiczeniach. To jest punkt początkowy. Później my możemy np. szerzej otworzyć nasze ćwiczenia na obserwatorów z Rosji.
Czy Stany Zjednoczone nie chciałyby w takim razie omówić rozlokowania rakiet Iskander w Kaliningradzie?
Tak, to jest coś, co może się pojawić na negocjacyjnym stole. Jeśli Rosjanie chcą rozmawiać o systemach rakietowych i ćwiczeniach, to są ćwiczenia Zapad czy sprawa Kaliningradu - najbardziej zmilitaryzowanego miejsca w Europie. O tym, o iskanderach, rosyjskich rakietach SSC-8 Amerykanie chcą rozmawiać.
A co z budową tarczy antyrakietowej w Redzikowie? Zgodnie z informacjami Pentagonu baza ma ruszyć pod koniec roku.
Redzikowo nie będzie przedmiotem negocjacji. To relatywnie mała, skupiona na obronie baza. Nie jest zagrożeniem dla rosyjskiego arsenału. Nie ma w niej nic, co mogłoby grozić terytorium Rosji.
Ale Kreml się jej obawia?
Każde działanie NATO niepokoi Rosjan. Musimy pamiętać, że wiele z tego wyrażanego niepokoju wynika ze spraw wewnętrznych. Poparcie dla Władimira Putina spada, w Rosji problemem jest drenaż mózgów, gospodarka jest wciąż powiązana z ropą i gazem. Putin nie dał rady jej zdywersyfikować, a jego szczepionki nie są przesadnie skuteczne na szalejący COVID-19. Istnieje długa historia rozpoczynania zagranicznych interwencji, by odwrócić uwagę od problemów i pozycjonować się jako silna figura na scenie międzynarodowej. Obserwujemy to teraz.
Odkładając na bok sprawy wewnętrzne, jakie mogą być międzynarodowe przyczyny ostatnich prowokacji Putina wokół Ukrainy?
Rosja może być zaniepokojona coraz mocniejszym zwrotem Ukrainy na Zachód. To Putin jest za to odpowiedzialny. Ten proces rozpoczął się w 2014 r. i jest wynikiem rosyjskiej operacji na Donbasie oraz okupacji Krymu. I jest moim zdaniem nieodwracalny. Ukraińska gospodarka jest coraz mocniej zależna od unijnej. Wiemy, że Rosjanie - nie tylko Putin - historycznie dążyli do tworzenia terenów buforowych. Teraz chcą zrobić to z Ukrainą, a trwający zwrot Ukrainy na Zachód miałby pogarszać bezpieczeństwo Rosji. Dla mnie takie podejście nie ma za wiele sensu, bo spójrzmy, co wydarzyło się w Europie Środkowo-Wschodniej. Czy po wejściu do NATO kraje tego regionu, w tym Polska, jakoś szczególnie się zmilitaryzowały? Czy stały się bardziej agresywne, także wobec Rosji? Nie. Wojska w Europie przez 25 lat się zmniejszały, wydatki NATO spadały aż do ataku Putina na Ukrainę. Z tych samych powodów, z których Rosja zaakceptowała zjednoczone Niemcy w NATO, Moskwa powinna być zadowolona ze scenariusza, w którym kraje Europy Wschodniej - być może kiedyś także Ukraina - dołączają do Sojuszu. Ostatnie 30 lat świadczy o tym, że oznacza to mniej wojska i niższe wydatki na armię. To powinno dać Rosji pewność braku poważnego zagrożenia militarnego z zachodu.
Jeśli trend z Ukrainą jest nieodwracalny, to co może być celem Rosji w długim terminie?
Dla Rosjan terytorium oznacza bezpieczeństwo. Bezpośrednio po Putinie będzie tak samo. Kreml będzie próbował wytworzyć strefy wpływów na każdej z granic. Potrzeba kilku pokoleń, by to zmienić. Przed nami dekady może nie konfliktu, ale tarć między Rosją i Zachodem. Z jednej strony rosyjska wola stref wpływów, a z drugiej zachodnie wartości suwerenności i demokracji. To nie może iść w parze.
Wróćmy do trwających negocjacji. W swoim podcaście wzywał pan Zachód do ostrej reakcji, sprawdzenia Putina. Jak powinna ona wyglądać teraz, po Genewie?
W Genewie zobaczyliśmy dobre znaki. Trzymamy się naszego interesu i wartości - i powinniśmy to kontynuować na innych forach. Powinniśmy utrzymywać nasze pozycje. Wymusić na Putinie, by odpuścił. A wiemy, że Ukraińcy ponoszą ofiary w konflikcie zbrojnym, może także dojść do odcięcia dostaw gazu, do następnych cyberataków.
Czy widzi pan w rozmowach z Rosją rolę dla UE? Albo dla Francji, która przewodniczy teraz w Radzie UE?
Rola UE ograniczona jest do nałożenia gospodarczych sankcji na Rosję, jeśli ta zaatakuje Ukrainę. I może nie chodzić o czołgi przekraczające granice, lecz o artylerię dalekiego zasięgu. Wtedy będziemy musieli szukać ostrych sankcji - tu Unia jest kluczowa. UE nie odgrywa w tej sprawie większej roli militarnej czy polityczno-militarnej. Nie ma siły, by być poważnym aktorem.
Czy to może się zmienić? Na przykład dzięki inicjatywom Francji?
Bardzo wątpię. Tak długo, jak nie będzie jedności politycznej, UE będzie się na arenie międzynarodowej zmagała z problemami. Państwa unijne nie chcą przenieść więcej kompetencji wojskowych na rzecz Brukseli, bo ta nie ma politycznej legitymacji, by wysłać armię na front. Ale jednocześnie UE to supermocarstwo gospodarcze i ma kilka narzędzi, które będą kluczowe, gdy Rosjanie zaatakują.
Czy zgadza się pan ze stanowiskiem sekretarza stanu Antony’ego Blinkena, że Nord Stream 2 jest teraz narzędziem wpływu Europy na Rosję?
Tak. Waszyngton powinien teraz mocno naciskać na Berlin, by wykorzystać gazociąg jako narzędzie wpływu. Niemcy długo tłumaczyli Amerykanom, że Nord Stream 2 tworzy współzależności. Berlin musi teraz pokazać, że to nie były słowa rzucane na wiatr. W przeciwnym razie okaże się, że gazociąg nie stworzy współzależności, tylko podległość. Z wypowiedzi niemieckich dyplomatów wynika jednak, że Berlin rozważa zatrzymanie Nord Stream 2, jeśli Rosja zaatakuje.
W Europie Środkowej, szczególnie w Warszawie, z niepokojem przyjęto, że przed pierwszą grudniową wideorozmową Bidena z Putinem Biały Dom nie konsultował się na najwyższych szczeblach z Polską. Wybrano Niemcy, Wielką Brytanię, Francję oraz Włochy. Jakie były powody tej decyzji? Czy Polacy słusznie oburzają się, że zostali pominięci?
Waszyngton ma długą historię współpracy z Wielką Brytanią, Niemcami, Francją i Włochami. Często myślimy o tym kwartecie, często współpracujemy z tymi państwami w NATO czy w innych formatach. Powody są proste - to cztery największe gospodarki w UE, cztery największe wojskowe budżety w Europie, cztery największe armie od lat wspierające Stany Zjednoczone w Europie, a także poza nią, w Afganistanie, Libii, Iraku. Z perspektywy USA to są główne państwa NATO.
Poza tym, wszyscy wiemy, jaka jest pozycja Polski w sprawach Rosji. To oczywiste. Na pokład szczególnie warto zabierać też te państwa, które postrzegają Moskwę inaczej, które proponowały otwieranie się na Rosję. To cenne, by stworzyć z nimi wspólny front. W Berlinie jest rząd z patrzącym przychylnie na Rosję SPD, mocne powiązania gospodarcze z Rosją mają Włosi. Być może w tej grupie powinny się znajdować inne państwa. Może Hiszpania, może Polska? Ale nie są jeszcze na tym poziomie gospodarczym, politycznym i wojskowym. Nie możemy też wykluczyć, że polski spór o praworządność zaczyna mieć wpływ na międzynarodową pozycję Warszawy, na jej postrzeganie w Waszyngtonie.
Jak pan w takim razie widzi rolę polskich dyplomatów w OBWE?
Oczekuję, że Polacy będą naciskali na poszerzenie debaty, by nie była one jedynie między Rosją i USA. By uwzględnić w niej także mniejszych członków NATO. Chciałbym, by Polska była adwokatem tych państw.
Jak konflikt wokół Ukrainy postrzegają Chińczycy? Jak bardzo Ukraina i Tajwan są powiązane? Jak patrzy się na to w Waszyngtonie?
To koszmar dla wielu analityków. Jest niepokój, że jak Rosja zaatakuje Ukrainę, to Chińczycy zdecydują się na inwazję na Tajwan. My, Amerykanie, musimy wywierać presję na naszych sojuszników, by dzielić się ciężarem, by wszyscy wydawali na wojsko. Podgrzewanie temperatury wokół Ukrainy przypomina nam, że powinniśmy inwestować także w siły konwencjonalne. Generalnie nie widzę teraz wielkiej współpracy czy koordynacji między Rosją i Chinami. Jest ona bardziej epizodyczna, sytuacyjna. Moskwa i Pekin mogą jednak nawzajem wykorzystywać swoje konflikty z USA.
