Zwiększanie obecności NATO w Europie Środkowej jest konsekwencją rosyjskiej agresji – zarówno pośredniej, jak i bezpośredniej – której doświadczyła Europa w ostatnich 20 latach - uważa Malcolm Rifkind, były brytyjski minister obrony.
Zwiększanie obecności NATO w Europie Środkowej jest konsekwencją rosyjskiej agresji – zarówno pośredniej, jak i bezpośredniej – której doświadczyła Europa w ostatnich 20 latach - uważa Malcolm Rifkind, były brytyjski minister obrony.
Z Malcolmem Rifkindem rozmawia Marek Tejchman
Czy uważa pan, że błędem było zaproszenie do przystąpienia do NATO w lipcu 1997 r. trzech byłych państw komunistycznych - Polski, Czech i Węgier?
Krótko: nie. Podział Europy w wyniku zimnej wojny był sztuczny, dlatego jej koniec przyniósł trzy konsekwencje: emancypację państw Europy Środkowo-Wschodniej, koniec komunizmu jako ideologii oraz wreszcie rozpad ZSRR, a właściwie imperium rosyjskiego. Implozja Sowietów była w pewnym sensie podobna do upadku innych europejskich mocarstw, ale fundamentalną różnicą było to, że, poza Austro-Węgrami, imperia brytyjskie, francuskie, hiszpańskie, portugalskie czy holenderskie istniały w innych częściach świata. Więc kiedy np. zniknęło imperium brytyjskie, przełożyło się to na nasz prestiż, ale nie stanowiło bezpośrednio zagrożenia dla naszego terytorium.
A nowo powstała Rosja czuła się zagrożona?
Koniec państwa sowieckiego zbiegł się z pojawieniem się nowego geopolitycznego systemu w Europie, który nie sprzyjał jej interesom.
Czyli ekspansji NATO?
Prawda jest taka, że Zachód nie podchodził entuzjastycznie do natychmiastowej ekspansji NATO, które powstało po to, aby poradzić sobie z zimną wojną - przecież ona się właśnie zakończyła. Na rozszerzenie Sojuszu naciskały Polska, Węgry, Czechy, Słowacja i inne państwa - chciały w ten sposób pokazać, że są całkowicie niezależne od ZSRR, było to też dla nich częścią szerszej logicznej i racjonalnej strategii. Nie tylko chciały zwiększyć własne bezpieczeństwo, lecz także dołączyć do UE. Państwowo, politycznie, socjalnie i ekonomicznie nieodwracalnie stać się częścią Zachodu. Kiedy stało się jasne, że taka jest ich motywacja - zresztą całkowicie racjonalna, musieliśmy się zastanowić, jak sobie poradzić z wnioskami o członkostwo w NATO.
Poradzić sobie?
Nie wiedzieliśmy, jak zareaguje Borys Jelcyn. Z jednej strony nie chcieliśmy wzbudzać wrogości Kremla, bo współpracował z nami w kwestiach istotnych w większej skali geopolitycznej. Z drugiej Polska, Czechy, Węgry, Rumunia czy Bułgaria odrzuciły komunizm i stały się demokratyczne, spełniały standardy członkostwa NATO. Bez wchodzenia w szczegóły, rządy zachodnie szybko zorientowały się, że rozszerzenie paktu jest racjonalne - i ruszyliśmy z tym. Prawda też jest taka, że wtedy mieliśmy nadzieję, że Rosja będzie zmierzać w kierunku demokratyczno-liberalnego systemu politycznego. Że to się przełoży nie tylko na sprawy wewnętrzne, ale także politykę zagraniczną. Jeśli Jelcyn sprokurował rozpad ZSRR i wyraźnie był przygotowany na utratę kontroli nad Ukrainą czy Kazachstanem, logicznym było założenie, iż nie będzie miał żadnych trwałych aspiracji, aby przeszkodzić w odzyskaniu suwerenności przez państwa Europy Środkowo-Wschodniej. Prawdopodobnie założenie to było dosyć naiwne, ale w przypadku Jelcyna okazało się prawdziwe.
A kraje bałtyckie?
Tu sytuacja była bardziej skomplikowana. Nie tylko z tego powodu, że Litwa, Łotwa i Estonia były częścią Związku Radzieckiego, ale też dlatego, że NATO nie jest jedynie sojuszem politycznym. Zobowiązanie z art. 5 oznacza, że w razie potrzeby trzeba się stawić ze środkami wojskowymi w obronie dowolnego państwa członkowskiego. To stosunkowo proste w przypadku Polski, Węgier, Czech i Słowacji, które geograficznie znajdują się w sercu Europy. Z krajami bałtyckimi istnieje problem z ich wielkością i położeniem geograficznym, ponieważ połączenie z resztą kontynentalnego NATO jest małe i wąskie.
Rosjanie cały czas przekonują, że czują się zagrożeni przez NATO. Czy rozumie pan ich obawy?
Istnieje różnica między obecnymi członkami NATO z Europy Środkowo-Wschodniej i kwestią dalszego powiększenia Sojuszu o Ukrainę i Gruzję. Jeśli chodzi o obecnych członków, częścią porozumienia osiągniętego z Moskwą w późnych latach 90. było to, że NATO nie przeniesie żadnych oddziałów do tych krajów z innych państw. Nie było wtedy powodu, dla którego miałoby to zrobić, bo w tym czasie nie było żadnego dostrzegalnego zagrożenia wojskowego. Nie było to zobowiązanie traktatowe, tylko polityczne oświadczenie. I jako takie było rozumiane przez Jelcyna. Obecne zwiększanie obecności NATO w Europie Środkowej jest konsekwencją rosyjskiej agresji - zarówno pośredniej, jak i bezpośredniej - której doświadczyła Europa w ostatnich 20 latach. Chodzi mi o wzmożoną działalność wojskową tego kraju, cyberataki na kraje bałtyckie czy naruszanie przestrzeni powietrznej tych państw. Najpoważniejsze ze wszystkiego było przejęcie ukraińskiego Krymu, a później Donbasu. Po raz pierwszy od 1945 r. doszło do aneksji terytorium jednego z krajów europejskich przez inny, która została dokonana na podstawie nonsensownych przesłanek. To miało geopolityczne implikacje dla całego kontynentu, bo pojawiło się pytanie, czy Rosja nie spróbuje tego zrobić ponownie. Kreml wie, że ich własne zachowanie wywołało w konsekwencji dalsze rozmieszczenie sił NATO w Polsce i przesunięcie ich do krajów bałtyckich. Moim zdaniem, i pewnie też zdaniem rządu brytyjskiego, gdyby Rosja wróciła do zachowania sprzed 20 lat, to ta potrzeba by zniknęła.
Co z dołączeniem Ukrainy do NATO?
Nigdy nie wierzyłem w członkostwo Ukrainy w NATO - nie jest to wywołane żadnymi uprzedzeniami. Do Paktu pozwala się dołączyć państwu nie tylko wtedy, kiedy ono tego chce i spełnia wymagania, ale kiedy jego członkostwo wzmocni bezpieczeństwo sojuszu jako całości. Nie da się tego powiedzieć w przypadku Ukrainy i nie sądzę, by miało się to zmienić w przewidywalnej przyszłości. Członkostwo daje gwarancję z art. 5, a moim zdaniem nigdy nie było najmniejszej możliwości, by Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania lub Niemcy poszły na wojnę, jeśli mogę to tak dramatycznie ująć, z Rosją z powodu ataku na Ukrainę. Gdyby doszło do ataku na Kijów, a my nie przyszlibyśmy mu z wojskową pomocą, podważyłoby to wiarygodność art. 5.
Rosja szantażuje Zachód i sugeruje, że kolejne sankcje mogą oznaczać groźne konsekwencje.
Sankcje same w sobie nie mogą wymusić gruntownej zmiany strategii w polityce rządu, który już dokonał agresji. Mimo to niezbędne jest nałożenie ich z dwóch powodów. Po pierwsze - mają zniechęcić do dalszej agresji, po drugie - trzeba pokazać sojusznikom, że każdą akcję spotyka reakcja. Moim zdaniem brak sankcji mógłby zachęcić Putina do dalszej ekspansji z bardzo prostego powodu: uchodziłoby mu to płazem. On oczywiście wie, że będzie musiał ponieść konsekwencje, ale nie każde, bo nie jest szalony, jeśli chodzi o politykę międzynarodową.
Szalony?
Gdybym miał wybierać między Putinem a Donaldem Trumpem, wybrałbym Putina, bo, w przeciwieństwie do Trumpa, jego decyzje są logiczne. Jest przewidywalny. Wiadomo, dlaczego robi to, co robi. Nie popieram jego logiki, ale jest oportunistą i dzięki temu można przewidzieć jego kroki. Dlatego będzie brał pod uwagę również poziom sankcji i ich wpływ na interesy rosyjskie. Zaś jego pomysł, by kwestie bezpieczeństwa w Europie uregulowały mocarstwa, budzi skojarzenia z Monachium i rokiem 1938. To, co Putin chce odtworzyć, to rodzaj relacji, która istniała między Związkiem Radzieckim a Stanami Zjednoczonymi, dwoma wielkimi potęgami - i to jest jego ostateczna ambicja. To się nie stanie, bo żyjemy w innym świecie. Ameryka pozostaje potęgą, Chiny się nią stały, a Rosja już nią nie jest. Jej słabością jest ekonomia. Nie zrobiła postępu porównywalnego nie tylko do Chin, ale też do innych państw europejskich. Amerykanom trzeba przypominać o tym; zdarza się bowiem, że podświadomie traktują Rosję jako równego partnera. Zapominają nie tylko o krajach bałtyckich, ale też o Francji, Niemczech czy Wielkiej Brytanii. To szczególnie ważne teraz w związku z propozycją Joego Bidena dotyczącą dialogu z Rosją. Ukraina też powinna brać udział w tego typu dyskusjach. Bez niej mielibyśmy powtórkę Monachium, kiedy Czechosłowacja nie miała nawet wstępu na planowanie własnego pogrzebu. Nie możemy pozwolić, żeby to się znów wydarzyło.
A gdzie w tym wszystkim jest interes brytyjski
Nie można pozwolić, by brexit doprowadził do wniosku, że Wielka Brytania rozwodzi się z Europą. Ja byłem przeciwny wyjściu z UE, ale nawet moi koledzy, którzy popierali zerwanie z Brukselą, zgadzają się ze mną w tym, że w kwestiach geopolityki, bezpieczeństwa czy NATO Wielka Brytania jest i powinna być entuzjastycznie nastawiona do stabilności politycznej Europy kontynentalnej. Powód jest prosty: ma to wpływ na nasze bezpieczeństwo. Nie przychodzi mi do głowy żadne zagrożenie geopolityczne dla Francji czy Niemiec, które nie stanowiłoby jednocześnie zagrożenia dla nas. W czasach imperium, choć byliśmy głównie potęgą morską, jeśli kiedykolwiek pojawiało się zagrożenie dla stabilności Europy kontynentalnej, Wielka Brytania z nim walczyła. Tak było w czasach Ludwika XIV i Napoleona, tak było podczas wojen światowych. Było to spowodowane przekonaniem, które nadal jest aktualne, że jeśli jakaś wroga siła zagrozi dużej części kontynentalnej Europy, to zagraża to też naszej niepodległości i bezpieczeństwu.
Nie byłoby łatwiej - z waszej perspektywy - cofnąć linie obronne z Europy Środkowo-Wschodniej?
Rosja w formie Związku Radzieckiego kontrolowała Europę do połowy Niemiec, teraz jej granice są mniej więcej tam, gdzie były w czasach Piotra I. I właśnie teraz Europa Zachodnia i Polska są bezpieczniejsze, niż były przez setki lat. Mimo że Rosja jest nieskończenie słabsza, to nadal stanowi poważne zagrożenie, nadal jest w stanie wyrządzić ogromną szkodę, dokonywać ogromnych aktów agresji, które mogłyby przez przypadek doprowadzić do większego konfliktu militarnego. Ale nawet przez moment nie porównuję Putina do Adolfa Hitlera. I moim zdaniem ostatnią rzeczą, jakiej chce Putin, jest powszechna wojna. Nie tylko dlatego, że przegrałby ją, ale też dlatego, że jest racjonalny. Jego celem jest powrót do statusu imperium. Celem nie jest Europa Środkowa, tylko Ukraina, Gruzja i kraje bałtyckie. Putin często podkreśla, że największą porażką w jego życiu był upadek Związku Radzieckiego.
Więc może my jako Zachód powinniśmy przestać powstrzymywać go?
Nie możemy tego zrobić. Fundamentalną wartością jest prawo każdego państwa do decydowania o własnej polityce zagranicznej oraz o własnej suwerenności. Jedną z największych porażek Putina jest to, że nie może się pogodzić z tym, że Ukraina ma takie samo prawo do niepodległości i suwerenności jak każde inne państwo w Europie. Mówi o uzasadnionym zainteresowaniu bezpieczeństwem Rosji, do czego ma prawo. Tak samo ma - moim zdaniem - prawo do wyrażenia obaw, że dołączenie Ukrainy do NATO miałoby poważny wpływ na bezpieczeństwo Rosji. I że w związku z tym ma prawo oczekiwać od Stanów Zjednoczonych i reszty NATO poważnych negocjacji na ten temat i wyjaśnień, jak to interpretować. Ale uwaga: to nie to samo, co powiedzenie, że ma prawo weta w tej kwestii.
Powiedział pan, że nie może sobie wyobrazić zagrożenia geopolitycznego dla jakiegokolwiek państwa zachodniej Europy, które nie stanowiłoby zagrożenia dla Wielkiej Brytanii. Ale czy brexit nie nadwyrężył tej wspólnoty interesów?
Jasne, że brexit nie ułatwił sytuacji. Mamy choćby różnice w poglądach z Unią w kwestiach Irlandii Północnej czy rynku wewnętrznego. Ogólnie nastąpiło pogorszenie relacji, ale też kontakty premiera Borisa Johnsona z innymi liderami europejskimi nie są zbyt dobre, co częściowo wynika z jego osobowości. Chociaż nasza relacja z Unią jest tak naprawdę lepsza niż rządu polskiego czy węgierskiego, ale to już inna sprawa. Ważne jest, że mimo tych wszystkich problemów m.in. relacja dwustronna Wielkiej Brytanii i Francji w kwestiach polityki obronnej jest silniejsza, niż kiedykolwiek była. I myślę, że prezydent Emmanuel Macron by się z moim poglądem zgodził. Pamiętam, że jak byłem ministrem obrony, to szef francuskiego resortu obrony François Léotard zgodził się za mną, że skoro jesteśmy dwoma państwami europejskimi z bronią jądrową, to trzeba rozwijać współpracę. Ta próba rozpoczęcia dialogu się nie udała, ale wywołała nerwowość m.in. u Amerykanów. Ostatnie 20 lat przyniosły wielkie zmiany. Rząd Tony’ego Blaira zapoczątkował je i obecnie możemy mówić o bliskiej współpracy Paryża i Londynu. Myślę, że trzeba wyraźnie powiedzieć, że w kwestiach strategicznych, bezpieczeństwa narodowego, geopolitycznych nasze odejście z Unii nic nie zmienia. Pozostajemy najsilniejszą siłą wojskową w NATO poza Stanami Zjednoczonymi, a nasze zaangażowanie w Sojusz nie jest wewnątrz kraju kwestią kontrowersyjną. Nie jesteśmy mniej lub bardziej europejscy niż Norwegia lub Szwecja.
A co z globalnymi ambicjami Wielkiej Brytanii?
Nasze imperium dominowało na morzach, a Królewska Marynarka Wojenna była zawsze największym wyrazem naszych możliwości zbrojnych. W czasie pokoju wojsko lądowe było zawsze relatywnie małe. W Indiach nie było nigdy więcej niż 20 tys. żołnierzy. No i jesteśmy wyspą. Dla Europy, można powiedzieć, jesteśmy tym, czym Japonia dla Azji. Dużym państwem, które jest kulturowo i geograficznie częścią lądu, ale ze ścianą wody pomiędzy. I to tworzy różnice. To było prawdą nawet wtedy, kiedy byliśmy częścią UE. Jedna waluta? Nie dla nas. Schengen? Też nie dla nas. Wyjątkiem była zgoda na rynek wewnętrzny, który pomogła stworzyć Margaret Thatcher. Okazało się jednak, że nie można było w nim uczestniczyć bez zaakceptowania jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i ostatecznej suwerenności europejskiej we wszystkich związanych z ekonomią i handlem kwestiach. To były problemy, których efektem było nasze odejście.
Nie uważa pan, że ambicje Wielkiej Brytanii będą tworzyły pole do rywalizacji podważającej nasze partnerstwo?
Konkurencja istniała zawsze. Na przykład Londyn w niektórych latach był finansowym centrum świata, co rodziło napięcie w trakcie członkostwa w UE. Rzeczywistość jest taka, że 70 proc. naszej siły finansowej pochodzi z aktywności w innych częściach świata. Rynek europejski jest ważny finansowo, ale nie jest kluczowy i nawet jeśli jego większość zostałaby stracona, to Londyn nadal posiadałby ogromną przewagę nad Frankfurtem, Paryżem czy Rzymem. To wynika głównie z tego, że nasze centrum finansowe opiera się także na pewnej kulturze prawnej, księgowej, której nie ma nigdzie indziej. Dlatego kiedy przestaliśmy być częścią UE, niektórzy wieszczyli, że Paryż, Frankfurt czy Amsterdam zajmą nasze miejsce. Ale nie były tego w stanie zrobić.
W ogóle?
Były jakieś przepływy, ale jeśli spojrzeć na nie dzisiaj, to są lata świetlne za Londynem. Główny efekt naszego odejścia z UE nie odbija się więc na sektorze finansowym, ale z pewnością miało poważny wpływ na handel, eksport i import z państwami UE. To, co widzimy, to powolną, ale nieuniknioną relokację wysiłków eksportowych. I nie wynika to z wrogości, tylko z powodu osłabienia eksportu europejskiego, firmy muszą znaleźć nowe rynki i właśnie to robią.
Business as usual.
Powodem brexitu było to, że Wielka Brytania chciała korzystać z suwerenności tak samo jak 170 innych państw. UE jest wyjątkiem, a nie regułą. Rzeczywistość jest taka, że 27 państw w UE dzieli swoją suwerenność i podejmowanie decyzji o walucie, handlu i rosnącym wachlarzu kwestii wewnętrznych, które mają wpływ na życie codzienne każdego obywatela. To wyjątkowe, nie istnieje nigdzie indziej na świecie. Dlatego powiedzieć, że Wielka Brytania zdecydowała się na izolację czy cokolwiek takiego, jest absurdalne. Słusznie lub niesłusznie mówimy po prostu, że będziemy korzystać z tej samej suwerenności, tego samego samodzielnego podejmowania decyzji jak Stany Zjednoczone, jak Indie, Australia, jak 90 proc. świata. ©℗
To, co Putin chce odtworzyć, to rodzaj relacji, która istniała między ZSRR a USA - to jego ostateczna ambicja. To się nie stanie, bo żyjemy w innym świecie. Ameryka pozostaje potęgą, Chiny się nią stały, a Rosja już nią nie jest
Pozostało
82%
treści
Reklama
Reklama