Ameryka mnie przyjęła, tam są pochowani moi rodzice i tam jest moja ojczyzna. W Polsce są moje korzenie, dzieciństwo, beztroska, rozpoczynająca się kariera. I to też jest moja ojczyzna. To nie jest tak, że nigdzie nie mam swojego miejsca.
Z Michałem Hochmanem rozmawia Magdalena Rigamonti
Konik jest?
Wiele koników. Cała kolekcja. Wszystkie na biegunach. Dostaję je w prezencie. I tu, w Polsce. I tam, w Stanach. Ludzie pamiętają mojego „Konika na biegunach”. Wielu kojarzy się z dobrymi czasami, tymi przed Marcem ’68.
Z Polską.
Wielu też z Ameryką, bo przecież ja od 53 lat tam mieszkam.
Stąd ma pan widok na dawne getto.
A tam z drugiej strony, niech się pani odwróci, na wolność, na niepodległość.
Stąd pan będzie widział Marsz Niepodległości.
Nie będę. Wyjeżdżamy przed. Niby nie dlatego, że się boimy, ale… W sumie nie chcemy na to patrzeć. Za dużo przeżyłem, za dużo widziałem. Już za dużo. A Marsz Niepodległości zobaczyłem pierwszy raz w amerykańskiej telewizji. Straszne, że nacjonalistyczne hasła są wykrzykiwane w mojej ojczyźnie, w kraju, który tyle wycierpiał w czasie II wojny światowej, w kraju dotkniętym nacjonalizmem i nazizmem. Gdybym tu był, to nie wyszedłbym na ulice w czasie trwania tego marszu.
Bo ma pan semickie rysy?
Bo wyglądam inaczej niż typowy Polak. Mam wrażenie, że nacjonaliści, którzy coś manifestują na Marszu Niepodległości, nie wiedzą, jak wygląda Żyd. Przecież nie chodzi o to, że się jest Żydem, tylko że kimś innym. Obcym. Mieszkam tu, w Warszawie, obok siedziby Gminy Żydowskiej. Widzę czasami rabina, kiedy wychodzi z synagogi. Niesie ze sobą Torę. I ktoś pyta, czy to jest… Koran. Niestety, Polacy mają właśnie taką wiedzę na temat Żydów, żydostwa, judaizmu. Rabin jest odważny, nie boi się wyjść na ulicę Warszawy. Tutaj, na placu Grzybowskim, jest po prostu bezpiecznie, jest całkiem sporo żydowskich turystów.
I całkiem sporo ochrony.
Warszawa to jest kosmopolityczne miasto...
Zdaje się panu. Patrzy pan na Warszawę ze swojego 25. piętra, ze ścisłego centrum, ze swojej bańki.
Na pewno stąd świat wygląda inaczej.
Co to jest ta niepodległość?
To jest stan, kiedy decydujesz o sobie sam, kiedy nikt ci nie mówi, co masz robić. Niepodległość to życie według ustaleń wspólnoty, według demokracji. Do tego możność podróżowania. I tworzenia bez żadnych ograniczeń, bez bojaźni, że ktoś może cię zaatakować, bo masz nie takie pochodzenie, nie taką rasę, nie taką orientację. W demokracji obowiązuje jedna podstawowa reguła, że nie można robić rzeczy, które krzywdzą lub obrażają innych. Dwa lata temu 11 listopada byłem zaproszony na koncert do Krakowa. Tłum śpiewał razem ze mną: „a może po prostu jest tak, że moją ojczyzną jest świat”.
Musi pan sobie to jakoś tłumaczyć, racjonalizować, Polska pana wyrzuciła, był pan bezpaństwowcem, jest pan emigrantem.
I do końca życia będę emigrantem. Były momenty, że mnie się wydawało, iż już nie jestem. Że już się usadowiłem, wymościłem. Nieprawda. Emigracja to jest stan ducha. I nieważne, czy emigruje się z powodów politycznych, ekonomicznych czy rasowych. I może ma pani rację, że jakoś musiałem sobie tłumaczyć tę traumę, usprawiedliwiać, że jako młody chłopak z rodzeństwem i z rodzicami musiałem stąd wyjechać. A musiałam wyjechać, bo jacyś politycy podjęli za mnie decyzję, w zasadzie nie dali wyboru. Mieliśmy bilet w jedną stronę i zostaliśmy pozbawieni polskiego obywatelstwa. A przecież byliśmy Polakami. Moi przodkowie mieszkali tu co najmniej od połowy XVIII w. Tu, w Polsce, na tych ziemiach. Mam to udokumentowane. Znalazłem w metrykach zapiski o mojej rodzinie pochodzące z 1750 r., ale jestem pewien, że moi przodkowie żyli tu jeszcze wcześniej, a ja, moje rodzeństwo, moi rodzice - my wszyscy kochaliśmy Polskę, byliśmy Polakami.
Byliście też Żydami.
Przede wszystkim byliśmy Polakami, z polskim obywatelstwem. Byliśmy Żydami i Polakami. Ten, kto nie musiał emigrować, nigdy tego nie zrozumie - tego stanu ducha, umysłu, tej wyrwy, tej bezradności. Ludzie, którzy muszą opuszczać swoje miejsca zamieszkania, swoje ojczyzny, odcinać korzenie, zostawiać swoich bliskich, przyjaciół, koleżanki, kolegów, to… Słów na to nie ma. Trzeba pamiętać, że wówczas część krajów europejskich proponowała nam swoją gościnę, można było uzyskać wizę Szwecji, Danii. Teraz kraje Unii Europejskiej milczą, teraz tego nie ma w stosunku do uchodźców koczujących na granicy polsko-białoruskiej. A przecież powinny się zaangażować, polsko-białoruska granica to granica UE. Uchodźcy nie mogą być tylko polskim problemem, jeden kraj nie może sam tego wszystkiego dźwigać.
Kto wam pomógł?
W 1968 r. były organizacje międzynarodowe, które nam pomagały. Dzięki nim bez problemu moglibyśmy dojechać do Austrii, potem do Włoch i tam spokojnie czekać na swoje imigracyjne papiery. Nikt z nas nie musiał się ukrywać w lesie. Organizacje charytatywne pomagały opłacić hotel, drobne pieniądze dostawało się na wyżywienie, posyłano nas do szkoły na naukę języka angielskiego. Wszyscy byliśmy zaopiekowani. A trzeba pamiętać, że było nas ponad 20 tys. Ciekawostkę pani opowiem. Większość z tych, którzy wyjechali do Stanów Zjednoczonych, mogła iść na jakieś socjale, korzystać z pomocy państwa. Ale nie znam nikogo, kto poszedł. Każdy miał swoją dumę. Chcieliśmy pracować, studiować, nie być obciążeniem dla kraju, który nas przyjął. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek z ludzi, z emigrantów marcowych, był na socjalu. Mój ojciec po przyjeździe do Ameryki miał 55 lat i od początku do końca swojego życia pracował fizycznie. Emerytury z Polski za przepracowane tam lata nigdy nie dostał. Mało tego, wszyscy czuliśmy się zobowiązani do oddania pieniędzy za przeloty z Europy do Ameryki. Wiedzieliśmy, że organizacja, która fundowała nam te bilety, potrzebuje pieniędzy na pomoc kolejnym emigrantom zmuszonym opuścić swoją ojczyznę. Czuliśmy, że za pomoc trzeba się odwdzięczyć. Wtedy też zrozumiałem, że trzeba mieć jakieś ludzkie odruchy, żeby współczuć ludziom, którzy muszą emigrować.
A po przyjeździe?
W Stanach bardzo pomocni byli sąsiedzi, wspierali nas znajomi i nieznajomi. Przynosili jakieś ubrania, jedzenie. Sąsiad, który był właścicielem piekarni, przynosił nam pieczywo, codziennie. Przez wiele miesięcy. Czuliśmy, że nie jesteśmy im obojętni. To ważne. Chodziłem na angielski, dostałem propozycję pracy. Kiedy w Stanach oglądałem telewizję, to na początku nic nie rozumiałem. Ludzie dziwnie wymawiali moje nazwisko. Słyszałem: „Hoczmen”. I nie wiedziałem, o kogo chodzi. Zrozumiałem tam też, że życie może zmienić się z dnia na dzień. Organizacja społeczna załatwiła mi pracę. Miałem uczyć polskiego. Powiedziano mi, na jakich warunkach, ale okazało się, że źle zrozumiałem. Wychodziło, że głodowa pensja. Poszedłem więc do pracy, w której pakowałem paczki. Zorientowałem się, że wszyscy mówią po hiszpańsku, a ja chcę przecież nauczyć się angielskiego, bo bez tego nie dostanę się na studia. Znalazłem ogłoszenie w gazecie. Poszedłem tam, powiedziałem, że chciałbym pracować w miejscu, w którym osłucham się z językiem, a człowiek, z którym rozmawiałem, chwycił za telefon. Zadzwonił do żony, która pracowała w Metropolitan Museum of Art, a za chwilę i ja tam pracowałem. Niewiarygodne, emigrant z Polski dostaje pracę w najsłynniejszym muzeum sztuki na świecie. Wtedy zaczynała się komputeryzacja i zająłem się przenoszeniem informacji z kartek członkowskich do komputerów. A było tyle pracy, że pani Dorothy Weinberger - bo tak się nazywała moja szefowa - pozwoliła mi zatrudnić jeszcze siedem osób z tej naszej marcowej emigracji.
Zgaduję, że rozmawialiście po polsku.
Niestety. Błąd. Wszyscy w trakcie pracy gadaliśmy po polsku. I w dodatku jeszcze o Polsce. Bo tęskniliśmy. To były nostalgia, melancholia i tęsknota. W efekcie wieczorami musiałem nadrabiać całą robotę. Potem pani Weinberger pomogła mi się dostać na studia. W Ameryce jest tak przyjęte, że proszą o rekomendacje. W Polsce studiowałem geografię na UMCS w Lublinie, więc najpierw naiwnie chciałem uzyskać rekomendacje z mojego polskiego uniwersytetu. Prosiłem moich kolegów, żeby tam poszli i poprosili jednego czy drugiego profesora o taki dokument na mój temat. Większość się bała, a ci, którzy się odważyli, napisali tak suche zdania, że po czymś takim nigdy bym się nie dostał na amerykańskie studia. Rozumiem ich. Nie dość, że byłem Żydem, to jeszcze mieszkałem w tej imperialistycznej Ameryce. Koniec końców pani Weinberger napisała mi rekomendację na Uniwersytet Pensylwanii. Miałem szczęście, bo w 1970 r. prezydent Nixon ustanowił tzw. Dzień Ziemi. Obowiązuje do dziś. To 1 kwietnia. To wtedy w całych Stanach Zjednoczonych zaczęły powstawać departamenty stanowe i federalne zajmujące się ochroną środowiska. Stało się to tak modne, że jeszcze będąc na studiach, dostałem propozycję pracy w departamencie ochrony środowiska stanu New Jersey. I tam przepracowałam prawie do emerytury.
Przecież tu w Polsce był pan już znany, robił pan karierę muzyczną, „Konik na biegunach” to był hit.
Zawsze miałem dwie nogi i jedna z nich to była ta artystyczna, ta polsko-żydowska. Zabrało mi sporo lat, żeby się zaadaptować w Stanach. Wiedziałem, że nie mam prawa powrotu do Polski, że ni stąd, ni zowąd przestałem być Polakiem. Mój brat jest lekarzem. Opowiadał, że kiedyś pokazywał swojej pacjentce dokument podróży z 1968 r. i ona nie mogła uwierzyć, że coś takiego stało się w Polsce. W Ameryce zaraz na początku mieszkałem w takim małym miasteczku. Tam kupiłem dom. I szybko zrozumiałem, że chcę mieć jakiś kontakt z Polską, więc kiedy do Ameryki przyjeżdżały polskie zespoły, artyści, to się zacząłem wokół nich kręcić.
Pamiętali, że był taki piosenkarz, który musiał wyjechać, którego kariera została brutalnie przerwana?
Pamiętali. Gościłem w swoim domu bardzo wielu artystów.
I dopiero wtedy oddychał pan pełną piersią?
Dopiero wtedy. To były te momenty, kiedy mogłem nabrać powietrza w płuca, kiedy rosły skrzydła, kiedy chciało się żyć. Potem przyszła emigracja solidarnościowa. Świetni ludzie. Zaczęły wychodzić polskie gazety w Nowym Jorku, czuło się Polskę.
Pan sobie zdaje sprawę, że mówi pan teraz o patriotyzmie, o miłości do Polski?
Uświadamiam to sobie. Tak, to jest miłość. Pamiętam, jak zaczęli przyjeżdżać znani dziennikarze, artyści, malarze. Czułem, że znów jestem u siebie, że to moje życie. Niestety, po 1989 r. większość tych ludzi wróciła do Polski.
Pan został. Znowu bez Polski.
Tak. Ale zacząłem jeździć do kraju. Do tej wolności, demokracji, do tej niepodległości. Pierwszy raz pozwolono mi przyjechać do Polski w 1984 r. Byłem jednym z pierwszych emigrantów marcowych, który odwiedził kraj. Inni nie mogli. Mojej siostry nie wpuszczono, choć miała nawet znajomych w konsulacie. Usłyszała, że nie może dostać wizy. Obowiązywało zarządzenie ministerstwa, że ci, którzy w marcu 1968 r. wyjechali, nie mają wstępu do swojej ojczyzny. Przypomina się tzw. odprawa celna w 1968 r. Myślę, że ci celnicy musieli mieć odgórne przyzwolenie, żeby nas poniżać, traktować nieludzko. Chodziło o to, żebyśmy się poczuli jak ktoś gorszy. Trzeba było udokumentować wszystko, co się zabiera ze sobą. Ile par skarpetek, ile bielizny osobistej, koszul itd. I sprawdzano to według listy. Jeśli było więcej skarpet, to trzeba było je zostawić. Znaleźli u ojca taką małą popielniczkę, na której był numer „1600 coś tam”. Przyczepili się, że to antyk i że nie można tego wywieźć z Polski. Ojciec wziął tę popielniczkę i rzucił nią o ścianę, mówiąc tylko: „Weźcie sobie to”. Bał się, że nas szykanują, by nas jednak nie wypuścić. Skonfiskowali nam dokumenty rodzinne, majątkowe, zdjęcia z moich występów w czasie obozu wojskowego, notatki do pracy magisterskiej itp.
Ojciec bał się śmierci?
O nas się bał, o siebie. Przecież to było 23 lata po wojnie. Przecież cała jego rodzina i rodzina mamy zginęły w Holokauście. Nigdy z nim na ten temat nie rozmawiałem, bo nie chciał. Milczał, nie umiał o tym mówić. Mama tylko wspominała swoje koleżanki, swój dom, piosenki, które były modne przed wojną. Ale nigdy nie mówiła o tym, co czuła. Zostaliśmy wywiezieni na Syberię, potem wróciliśmy i mama dowiedziała się, że nikt z jej rodziny nie przeżył. Ja, jako dziecko, też nie byłem świadomy tego, że moi rodzice są sierotami, że nikt z ich bliskich nie przeżył wojny. Byliśmy niedawno w naszym Siedliszczu koło Rejowca w województwie lubelskim. Kilka rodzin się zebrało i wybudowaliśmy pomnik pamięci przy cmentarzu żydowskim, bo kiedyś ponad 80 proc. mieszkańców stanowili tam Żydzi. Teraz nie ma po nich żadnego śladu. Postawiliśmy więc symboliczne macewy dla naszych rodzin, które zginęły w Sobiborze. I ta uroczystość to było bardzo wzruszające wydarzenie. I wzruszające było przemówienie biskupa Cisło. Świetny facet. Nie spodziewałem się, że mogę usłyszeć takie słowa od hierarchy. Mówił, że Polacy za mało ratowali Żydów, że wydawali Żydów... Mówił o tych, którzy pomagali. Mówił też o braterstwie.
Pana rodzice w domu rozmawiali w jidisz?
Tak. Tata po polsku mówił, tłumacząc sobie w głowie żydowskie zdania. Dzięki niemu rozumiem doskonale jidisz.
To zanikający język.
Dlatego w nim śpiewam. Z polskim akcentem. Mój ojciec nazywał się Icek Hochman.
Gorzej nie można!
Właśnie. Był bardzo lubianym człowiekiem, bardzo popularnym. Może również dlatego, że miał żydowski akcent i był bardzo dowcipny, zawsze opowiadał kawały. Kiedyś jechał samochodem do Warszawy i milicja go zatrzymała. Pokazał dowód. A tam, że „Icek Hochman”. Milicjanci zaczęli się cieszyć, że zobaczyli prawdziwego Żyda. Mówili, że dotąd nie wiedzieli, jak Żyd wygląda. Tak im się dobrze rozmawiało, że zaprosili ojca na obiad.
Teraz pan opowiada o polskim filosemityzmie.
Wtedy w mediach, na wiecach, w zakładach pracy wygadywano antysemickie bzdury i skutecznie manipulowano opinią publiczną. Udowadniano, jak prosto konstruować nienawiść. I w tej kwestii nic się nie zmieniło. Nie chcę wchodzić w politykę, ale wiem, jakie to proste, żeby znowu zbudzić antysemityzm. Teraz, kiedy tu jestem, nie mam tego lęku, bo nie żyję w tutejszych realiach. Jestem otoczony bardzo przyjaznymi ludźmi. Mam swoją publiczność, tę, która pamięta mnie z dawnych czasów, i tę nową.
Wiem, że dziwnie pytać o to Żyda, ale co to za krzyż niesie pan przez całe życie?
To gwiazda Dawida, nie krzyż. Też ciężka, też często bolesna. W Stanach nic się nie niesie. Tam mogę mówić, że jestem Żydem i to nikomu nie przeszkadza.
Żydzi amerykańscy nie doświadczyli Holokaustu, nie doświadczyli emigracji.
Mało tego, nie odnosili się - mówiąc delikatnie - z sympatią do tych, którzy przyjeżdżali do Ameryki zaraz po wojnie, po obozach, po Holokauście.
Mieli im za złe, że Żydzi w Europie szli na rzeź jak stada baranów?
Nie, takie pretensje to mieli izraelscy Żydzi. Ci Żydzi, którzy przyjechali do Stanów po wojnie, którzy jakimś cudem przeżyli, nie mieli nic do stracenia, więc ryzykowali w biznesach i dzięki temu dochodzili do wielkich fortun. Osiągali spore sukcesy, więc amerykańscy Żydzi im tego zazdrościli. Emigracja marcowa była złożona głównie z ludzi wykształconych, którzy w krajach docelowych też odnieśli ogromne sukcesy. Polska straciła wówczas artystów, lekarzy, inteligencję. Każdy kraj chciałby przyjąć takich ludzi.
Ten 1968 r. zaważył na pana życiu, cały czas pan do tego wraca.
Bo to, co się wydarzyło, jest traumą, jest czymś, co nieprzepracowane może powodować wielkie kryzysy. Straszne wydarzenia z przeszłości odkładają się, potrafią zrujnować życie.
Przeszedł pan Sybir, pana rodzina zginęła w Holokauście, pan został wyrzucony z Polski.
I powtarzam, że jak się z tym nic nie robi, to się w pewnym momencie pęka. I ja też pękłem. Dlatego w mojej twórczości muzycznej jest dużo prostych, ważnych dla mnie treści, że moją ojczyzną jest świat i że wszędzie mój dom i obczyzna.
I że pana ojczyzna to obczyzna.
Tadzio Woźniak napisał dla mnie piosenkę o tym, że siedzę sobie na lotnisku i kontempluję, jak to będzie, gdy przyjadę do Polski, i że mam w końcu nadzieję, że nie będę miał tej samej rany.
Jakiej rany?
Że już nikt nigdy nie zagra na tej samej ranie, na ranie antysemityzmu, tego, że straciłem swoją miłość, swoją ojczyznę. Ameryka mnie przyjęła, tam są pochowani moi rodzice i tam jest w jakimś sensie moja ojczyzna. W Polsce są moje korzenie, dzieciństwo, beztroska, rozpoczynająca się kariera. I to też jest moja ojczyzna. To nie jest tak, że nigdzie nie mam swojego miejsca. Nie mógłbym mieszkać cały czas w jednym kraju, bo po prostu bym tęsknił za tym drugim. Pochowany jednak chciałbym być w Polsce. Rozmawiałem nawet z dyrektorem Cmentarza Żydowskiego w Warszawie, żeby zrobić taką strefę dla emigrantów Marca ’68. Wielu z nas jest tym zainteresowanych. Ja też. Śmierć to też część życia.
