To, że dominujemy nad naturą, to fakt. Smutny, ale do zmiany. Musimy dać głos także nie tylko ludzkiej części natury: roślinom i zwierzętom. Ich wyginięcie oznaczałoby katastrofę także dla nas - mówi Mark Williams, profesor paleobiologii na University of Leicester; bada epokę antropocenu i wpływ człowieka na biosferę Ziemi.
Z Markiem Williamsem rozmawia Sebastian Stodolak
Bada pan antropocen, czyli…
Epokę ludzi.
Którzy pana zdaniem niszczą planetę.
Najpierw przekształcili, a teraz niszczą. Na bazie wykopalisk i badań składu ziemi naukowcy są w stanie wykazać, że wpływ człowieka na planetę rośnie. Obecnie jesteśmy w fazie przejścia z holocenu do antropocenu, do okresu, w którym ludzie nie tylko wpływają na planetę, ale też zmieniają ją fundamentalnie. To przejście nabrało tempa w latach 50. XX w.
Tak niedawno? To Rzymianie, budując np. akwedukty, fundamentalnie nie przekształcali planety?
Przekształcali istotnie, ale tylko lokalnie. Dopiero ostatnie 70 lat to początek antropocenu, w którym następuje całkowita zmiana obecnego systemu: atmosfery, biosfery, ziemi, oceanów. Na przykład 85 proc. całkowitej emisji dwutlenku węgla miało miejsce w ciągu ostatnich 70 lat. Wszystko przyspieszyło – produkcja plastiku, betonu, ale też zjawisko relokacji gatunków roślin oraz zwierząt z ich oryginalnych miejsc osiedlenia do zupełnie nowych.
Przyspieszyło, bo przyspieszył wzrost populacji Ziemi.
/>
To także wynik zmian technologicznych związanych z wynalezieniem metody Habera-Boscha, wiązania azotu z amoniakiem w celu wytworzenia nawozów sztucznych. Umożliwiło to – wraz z zieloną rewolucją czy inżynierią genetyczną – umasowienie produkcji rolnej oraz wyżywienie coraz większej liczby ludzi. W efekcie silnie wzrosła konsumpcja, a także ujednoliciły się jej wzorce. Weźmy np. architekturę – jeszcze na początku XX w. każdy region miał własny styl i łatwo było poznać, czy znajdujesz się w Chinach, Chile czy Polsce. A teraz siedzę w hotelu, który nie ma w sobie niczego charakterystycznego. On nie tylko wygląda tak samo jak inne, ale jest zbudowany z tych samych materiałów. Ten hotel to widoczny objaw internalizacji handlu szkłem, stalą, plastikiem, betonem, które mają olbrzymi wpływ chociażby na skład atmosfery, erodując mechanizmy podtrzymujące działanie biosfery.
Może ta erozja to koszty utrzymania tak dużej populacji, a także wyciągnięcia jej z biedy – a więc koszty konieczne?
Zgadzam się, że zanotowaliśmy wyjątkowe postępy materialne, technologiczne, zdrowotne. Ale wciąż miliony ludzi żyją w biedzie. I to oni są szczególnie podatni na negatywne zmiany powodowane przez bogatszych i ich wzorce konsumpcji. Przykładowo od lat 60. XX w. ludzka populacja zwiększyła się o 4 mld ludzi, a mimo to konsumpcja mięsa na głowę zdołała się podwoić (średnie światowe spożywa mięsa per capita wynosi ok. 40 kg; ale np. w USA 124 kg, w UE i Chinach 63 kg – red.). Takie tempo wzrostu niszczy globalne ekosystemy, przyczyniając się np. do deforestacji, a w końcu ograniczając bioróżnorodność.
Zaburzenia w łańcuchach żywności to w dużej mierze zasługa rządów, które subsydiują nadprodukcję…
Ale też efekt indywidualnych zachowań. Po prostu lubimy jeść mięso.
I nagle mamy przestać lubić?
Powinniśmy ograniczyć spożycie mięsa, a stanie się to, gdy zrozumiemy, jaki wpływ ma to rozpasanie na globalny ekosystem.
To będzie trudne, bo ewolucyjnie jesteśmy uwarunkowaniu do lubienia mięsa.
Ale dzisiaj mamy alternatywę. Na przykład białka roślinne, które odżywią tak samo jak zwierzęce. Stawianie na mięso to marnowanie przestrzeni. By uzyskać 100 gram protein z mięsa wołowego, potrzeba ok. 164 mkw. przestrzeni. Żeby uzyskać tyle samo białek roślinnych z grochu potrzeba 3,5 mkw. Gdyby każdy z nas zdecydował, że ograniczy o połowę spożycie mięsa, wywarlibyśmy duży wpływ na planetę.
Za każdym razem, gdy słyszę: „gdybyśmy wszyscy”, myślę, że to niemożliwe. Lepiej poczekać aż do masowej produkcji wejdzie mięso hodowane (cultured meat), które będzie można uprawiać tak, jak uprawia się rośliny.
Produkcja takiego mięsa jest cały czas kosztowna i pochłania mnóstwo energii. Lepiej postawić na przekonywanie ludzi. Zwłaszcza że pojawia się tu także wątek etyczny: mniej mięsa, to mniej cierpienia zwierząt.
Jak wyglądałaby ziemia, gdyby nigdy nie pojawił się na niej rodzaj ludzki?
Na pewno inaczej wyglądałyby nasze wody. Zwłaszcza rzeki, z których te najważniejsze uregulowaliśmy, utrwalając ich nienaturalny bieg. Ludzkość każdego roku konsumuje ok. 4 tys. km sześc. świeżej wody, z czego 147 km sześc. przeznacza się w dużych miastach świata na rzeczy takie jak spłukiwanie toalety.
A co z życiem na Ziemi bez ludzi? Jak by wyglądało?
Oceany i morza byłyby znacznie bardziej zarybione, bo nigdy nie pojawiłoby się przemysłowe rybołówstwo. Mielibyśmy znacznie więcej gatunków ryb, m.in. rekinów. Ten gatunek jest z nami od 400 mln lat, kiedyś był różnorodnym i dynamicznym komponentem biosfery, ale dzisiaj jest na skraju wyginięcia. Na lądach z kolei żyłoby znacznie więcej dużych ssaków i ptaków. Strefa tropikalna, która dzisiaj podlega deforestacji, byłaby całkowicie zalesiona i ekstremalnie zróżnicowana. Człowiek właściwie zredukował en masse życie na planecie o połowę, i wciąż to robi – a jednocześnie rozmnaża gatunki, które służą mu za pokarm. 96 proc. wszystkich żyjących na lądach ssaków to świnie, krowy i konie. Powiększyliśmy liczebność małego podzbioru zwierząt, zabierając miejsce do życia innym gatunkom.
A dlaczego ta bioróżnorodność jest taka ważna?
Bo zwiększa odporność ekosystemów na zmiany. Weźmy ekosystem składający się z pięciu gatunków, z których dwa są kluczowe dla wzajemnych relacji. Jeśli w trakcie zmiany środowiskowej te dwa wyginą, cały ekosystem upadnie. W ekosystemie składającym się z tysiąca gatunków i 50 gatunków kluczowych, ryzyko, że wszystkie z owych 50 wyginą, jest minimalne.
Ale jaką wartość miałaby taka Ziemia bez ludzi? Żadną, bo bez rozumnego człowieka koncept wartości by nie istniał. Więc co nam po wyobrażeniu tego pięknego ekosystemu?
Ależ to antropocentryczny punkt widzenia.
A jaki inny punkt widzenia
miałbym przyjmować? Kwiatka?
Tu docieramy do jednego z fundamentalnych problemów. Zakładamy, że taki kwiatek nie ma żadnego poglądu na świat.
Twierdzi pan, że ma?
Mamy sporo badań dowodzących, że np. drzewa są w stanie „rozpoznać” otaczającą przestrzeń, nie są na nią obojętne. Nie używam tu słowa „rozpoznać” w ludzkim sensie, bo drzewa nie obliczają zawartości potasu w wodzie, ale wyczuwają stabilność otoczenia. Robią to też inne organizmy. Na przykład rośliny produkują konkretne związki chemiczne, gdy są zagrożone – także po to, by ostrzec inne rośliny wokół. Nie odrzucajmy idei dowodzących, że inne elementy natury mają jakiś rodzaj świadomości.
Mimo wszystko przyjęcie perspektywy kwiatka wydaje mi się interesującym, ale tylko eksperymentem myślowym. Jakie niby praktyczne wnioski mielibyśmy z tego wyciągać?
Takie, że uwzględniając pozaludzką perspektywę, musielibyśmy uznać obecny wpływ ludzi na planetę za negatywny. Mogę to pokazać na liczbach.
Niektórzy wskazują właśnie na liczbach, że takie prognozy to czarnowidztwo. Cytują np. dane o tym, że powierzchnia lasów w ciągu ostatniego stulecia wzrosła, a nie spadła.
Ale tylko w północnej części globu, a nie w tropikach.
Nawet jeśli, to ludzka zaradność pozwoli zapewne odwrócić negatywny trend także w tropikach.
Na razie tego nie zrobiła. Deforestacja planety jest bardzo intensywna.
To inny powód do optymizmu. Rzeki jeszcze w latach 70. i 80. XX w. były mocno zanieczyszczone, wręcz do poziomu samozapłonu. Dzisiaj to już problem w dużej mierze rozwiązany.
Owszem, ale ja nie mówię, że nie ma postępów. Mówię, że musimy zrobić więcej. Poza tym problem z zanieczyszczeniem rzek jest wciąż poważny, zwłaszcza w krajach biednych.
Właśnie. Ludzie bogatsi mają środki, by zająć się środowiskiem. Biedni nie. Pozwólmy biednym się wzbogacić. Może to rozwiąże nasze problemy?
Nie zgadzam się, że tylko bogaci myślą o ekologicznych rozwiązaniach. W Indiach, które są wciąż biedne, używa się masowo w nowym budownictwie biodegradowalnych i ograniczających zużycie wody technologii. Czy w Polsce także? Nie sądzę. Kolejna sprawa: jak definiować bogactwo? Duży dom i dobre auto niekoniecznie – w świetle badań socjologicznych – są tym, co uszczęśliwia ludzi.
Myślę, że każdy powinien definiować bogactwo i szczęście po swojemu. Rozumiem, że nie wierzy pan, że nowe technologie, niejako oddolnie i spontanicznie, rozwiążą nasze problemy?
Uważam, że potrzeba oddolnej zmiany przyzwyczajeń. Oczywiście technologie są ważne, ale i one bywają częścią problemu. Weźmy auta elektryczne. Kupno elektryka to krótkoterminowa korzyść, bo redukuje emisje CO2, ale w dłuższej perspektywie popularyzacja tych aut natrafi na barierę w postaci trudno dostępnych metali ziem rzadkich (REE), koniecznych do budowy ogniw. Zwiększone wydobycie tych metali, a pozyskuje się je najczęściej w kopalniach odkrywkowych, będzie odbywać się z olbrzymią szkodą dla ekosystemów. Stąd zamiast kupować elektryka, warto pomyśleć o korzystaniu z transportu miejskiego. Jeśli nie zmienimy przyzwyczajeń, będzie z nami źle. Jesteśmy teraz w Sopocie, ledwo co nad powierzchnią morza…
Kilka dobrych metrów nad powierzchnią. Morze zaleje Sopot do 2100 r.?
Nie, ale będzie zaraz pod oknami hotelu.
Chyba że w międzyczasie opracujemy technologie, które temu zapobiegną.
Na razie poziom wód rośnie o ok. 4 mm rocznie, ale w późniejszej części tego stulecia będzie rósł o ok. 5 mm. Wiele nisko położonych terenów przybrzeżnych i miast zostanie zalanych, także ujścia rzek. Mówimy np. o Sydney, ale też o delcie Gangesu, w której żyje i uprawia ziemię 100 mln ludzi. I co z nimi zrobimy? Sopot można otoczyć wałem, zabezpieczyć, ale nie można tego zrobić z ujściami rzek. Zmiany klimatu, malejąca przestrzeń do życia, bioróżnorodność, deforestacja, zaśmiecenie ekosystemów – to wszystko będą koszty płacone przez nasze wnuki. Obawiam się, że żyjemy dzisiaj znacznie lepiej niż one będą żyły. Ale to właśnie te indywidualne wybory, do których nawołuję, mogą temu zapobiec.
Mówi pan o tym ubytku bioróżnorodności tak, jakby bioróżnorodność sama w sobie czyniła ludzi szczęśliwymi.
Bo czyni. Jesteśmy uwarunkowani od niej, jej utrata nas zasmuca.
Proszę spojrzeć wokół siebie. Wszyscy patrzą w telefony, a nie na drzewa za oknem.
Cóż, sami izolujemy się od natury. Nawet te drzewa i rośliny na zewnątrz rosną w sposób kontrolowany. I to też musi się zmienić. Projektanci takiego hotelu mogą uwzględnić w jakiś sposób dziką i nieskrępowaną naturę. Tylko zanim zaczną to uwzględniać, lepiej zrobić coś samemu.
Pan coś zrobił?
Tak. Mam dom z ogrodem, który kiedyś był całkiem zwyczajny. Ale to była ekopustynia. Dziś rosną w nim leszczyny, jabłonie, krzewy z jagodami, grzyby. Jest też mnóstwo insektów, myszy, jeży. Ogród ożył, stając się naturalny.
Ten podział – naturalny, nienaturalny – który tak porządkuje naszą dyskusję, sam w sobie wydaje mi się sztuczny. Z biologicznego punktu widzenia człowiek jest produktem tej samej ewolucji co jeż, a to oznacza, że ludzki rozum i jego wytwory to produkty ewolucji. Ewolucja to element świata natury, jego siła napędowa.
Bo ludzie lubią odróżniać się od innych stworzeń. Wszystkie organizmy w ciągu 4 mld lat istnienia życia na Ziemi wytwarzały przestrzeń życia dla siebie. My jako ludzie także, ale wyłącznie z powodów egoistycznych, dlatego przestrzeń, którą my stwarzamy, ma charakter wykluczający dla innych elementów świata natury.
Bo inne elementy nie konceptualizują swoich działań.
To prawda, ale to, co robi człowiek, przypomina to, co przyrodzie we wczesnej fazie rozwoju życia na Ziemi, uczyniła fotosynteza. Biosfera ma 4 mld lat, ale w ciągu pierwszych 1,5 mld lat różniła się od obecnej, bo w atmosferze nie było tlenu. W końcu nastąpiła seria innowacji ewolucyjnych, która poskutkowała fotosyntezą, która z kolei wzbogaciła atmosferę o tlen. Ten pierwiastek był trujący dla większości żywych organizmów. Nastąpiła radykalna rekonfiguracja życia. Większość biosfery wyginęła albo uciekła w rejony beztlenowe. Ludzkość dzisiaj zachowuje się jak te pierwsze fotosyntetyzujące organizmy, ale odróżnia ją od nich to, że może przewidzieć skutki swoich działań i im zapobiec.
To jest dopiero antropocentryzm: możemy kierować ewolucją.
Nie do końca o to mi chodziło (śmiech). Ale to, że w praktyce dominujemy nad naturą, to fakt. Smutny, lecz do zmiany. Musimy dać głos także nie tylko ludzkiej części natury: roślinom i zwierzętom. Ich wyginięcie oznaczałoby katastrofę także dla nas. Musimy wypisać ludzkość z antropocentryzmu na rzecz znacznie zdrowszej relacji z naturą.
Czy to nie oznaczałoby zrównania ludzi z, powiedzmy, myszami biegającymi po pańskim ogrodzie – jakby ich interes był równy naszemu?
Jesteśmy częścią ekosystemu, który opiera się na współzależnościach międzygatunkowych, a nie na hierarchii – i dzięki tym współzależnościom trwa.
Jaką ten ekosystem miałby mieć wartość bez ludzi jako wynalazców wartości? To my nadajemy mu sens i na jakimś poziomie ustawia nas to w hierarchii wyżej niż myszy, czyniąc nas także punktem odniesienia.
Człowiek koroną stworzenia?
Jesteśmy inteligentni, potrafimy konceptualizować rzeczywistość, opisywać ją, wykorzystywać do swoich celów. I – dodatkowo – możemy robić to moralnie albo niemoralnie. Funkcjonujemy w obszarze dobra i zła.
Ale to wszystko adaptacje ewolucyjne i to wcale nie tak wyjątkowe, jak się panu zdaje. Dlaczego nasze moralne zachowania mają stać wyżej niż altruistyczne zachowania delfinów? Delfiny są altruistyczne nawet wobec ludzi. Dlaczego ich altruizm ma być gorszy, a nasz lepszy? Korona stworzenia to na wskroś religijna koncepcja ludzkości. Nie uważam, że jestem ważniejszy dla ekosystemu niż kwiatek.
Ale skoro zrównaliśmy ludzi z kwiatkami i uznaliśmy ich winnymi degradacji Ziemi, co powie pan na plany miliarderów, by skolonizować Marsa? Wydaje się, że tam ludzkość nie ma za bardzo czego niszczyć, może tylko tworzyć.
Nie wiemy tego. Wiemy za to np., że Mars i Wenus na wczesnym etapie były podobne do Ziemi, miały hydrosferę i atmosferę, które mogły umożliwić powstanie życia. Możliwe, że przed milionami lat i tam istniała biosfera.
Nie mamy żadnych dowodów, żeby wierzyć, że i teraz tam istnieje życie.
Istnieje niezerowa szansa, że przetrwało ono w formie bakteryjnej, gdyż na Marsie są wody podziemne.
Nawet jeśli takie mikroby przetrwały, to – proszę wybaczyć bezpośredniość – co z tego? To tylko mikroby.
Tylko? Myśli pan po arystotelesowsku, gdzie mamy hierarchię stworzeń od bakterii, przez rośliny, zwierzęta do człowieka, a potem jeszcze Boga. Ja nie myślę w ten sposób. Zakładając, że na Marsie są stworzenia żywe, musimy uznać, że od miliardów lat istnieje tam jakiś ekosystem, i zadać sobie pytanie moralne: czy mamy prawo eksportować tam swoją biosferę, być może konkurencyjną i zabójczą dla lokalnej? To byłby rodzaj kolonializmu.
Nie sądzę, by Elon Musk zarzucił plan kolonizacji Marsa w obawie przed zniszczeniem tamtejszych – nomen omen – kolonii bakteryjnych.
Rozumiem tę perspektywę. Sam jestem rozdarty pomiędzy pytania moralne, co jako naukowiec mogę robić, a naukową ciekawość, co jeszcze można zrobić. Kolonizacja Marsa? Naprawdę? Mamy na Ziemi jeszcze dużo do zrobienia. Cóż miałaby nam dać ta kolonizacja?
Może odkrycia, które wydarzą się po drodze i które będą nam służyć na Ziemi? Nauka to nie jest proces, który można zaplanować i takie szalone cele wywołują często pozytywne efekty uboczne.
Albo negatywne.
Nieprzewidziane w każdym razie.
Według mnie należy się skupić na Ziemi, która ma jeszcze miliard lat życia do momentu, gdy w atmosferze zabraknie tlenu. Nie wykluczam, że kolonizacja innych planet będzie sensowną opcją – do tego jednak rodzaj ludzki musi wyewoluować. Ludzie kolonizujący inne planety będą inni niż my.
Mam wrażenie, że próbując wpisać nas w tę nową, niehierarchiczną relację z naturą jako równorzędnych innym gatunkom – i jednocześnie próbując odejść od antropocentryzmu, tkwi w nim pan po uszy. Cały czas mówimy przecież o ludzkości i naszej roli, naszych działaniach, wyborach i celach.
Chodzi mi o to, żebyśmy nie byli pasożytami, lecz wartościowymi elementami systemu życia na Ziemi. Jeśli uznamy, że ten system nie jest właściwym punktem odniesienia, zbliżymy się do jakiegoś rodzaju nihilizmu. Podobnie, jeśli odbierzemy wartość i wyjątkowość innym gatunkom. Bo wszystkie one, my także, jesteśmy koroną, ale ewolucji, a więc efektem długiego procesu szczęśliwych adaptacji.
Karaluchy także są koroną ewolucji?
Są wspaniale zaadaptowanymi organizmami, a dodatkowo grają bardzo istotną rolę w procesie recyklingu materii w systemie.
Będzie mnie kusiło, żeby zatytułować tę rozmowę „Ludzie jak karaluchy”, albo „Karaluchy koroną ewolucji”…
Proszę tego nie robić (śmiech). Ale warto zmienić nasze postrzeganie karaluchów, że są bezwartościowym robactwem. Świadomość, że powinniśmy współgrać z otoczeniem, przynosi efekty. W Amazonii, tam gdzie umożliwiono plemionom kontrolę nad ich terenami, zmniejszył się wskaźnik deforestacji. Dlaczego nie możemy pójść tym tropem?
