- Maksymalny wzrost emerytur czy wynagrodzeń na skutek nowych rozwiązań podatkowych to ok. 150 zł. Te pieniądze zostaną z dużym naddatkiem przejedzone przez inflację. A ta zawsze najboleśniej uderza w najuboższych. Tak się kończą wszystkie lewicowe eksperymenty gospodarcze i naprawdę dziwię się, że Jarosław Kaczyński zdecydował się na ten krok - uważa Jarosław Gowin, były wicepremier w rządzie Mateusza Morawieckiego i szef Porozumienia.
Jakie wnioski płyną z ostatniego posiedzenia Sejmu? Jarosław Kaczyński, mimo turbulencji, przeforsował to, co chciał, bez pana udziału. A nawet jeśli powinie mu się noga, zawsze zarządzi reasumpcję głosowania.
Tak, PiS ma większość, ale to większość chybotliwa i transakcyjna. Przed każdym ważnym głosowaniem będzie musiał jakimiś ustępstwami natury politycznej lub obietnicami korzyści – np. stanowisk w spółkach Skarbu Państwa – odtwarzać tę większość. W taki sposób da się wygrywać poszczególne głosowania, ale nie da się w sposób stabilny i długofalowy rządzić Polską.
Kto będzie najczęściej pomagał PiS przy głosowaniach? Kukizowcy? Posłowie niezrzeszeni?
Nie chcę mówić o personaliach. Tym bardziej że znając dobrze Pawła Kukiza, jestem przekonany, iż przebieg ostatniego posiedzenia głęboko go poruszył. Nie sądzę, by chciał dalej firmować działania tak wątpliwe prawnie, jak reasumpcja głosowania przegranego przez partię Jarosława Kaczyńskiego. Wyrzucając Porozumienie z rządu, PiS zakończył projekt Zjednoczonej Prawicy. Ale od początku tej kadencji byliśmy świadkami wielu decyzji, które sprzeniewierzały się zapowiedziom programowym. Mam tu na myśli wybory kopertowe, próbę zablokowania budżetu unijnego i wprowadzenia podatku medialnego, a teraz jaskrawy zamach na zasadę wolności i pluralizmu mediów czy dążenie do drastycznego opodatkowania klasy średniej. PiS może dalej przepychać przez Sejm ustawy, ale kierunek tych zmian w coraz większym stopniu jest sprzeniewierzeniem się programowi Zjednoczonej Prawicy.
Ktoś patrzący z zewnątrz na ostatnie wydarzenia mógłby pomyśleć, że mamy już w Polsce autorytaryzm.
Nie mamy w Polsce autorytaryzmu. Natomiast mamy, niestety, do czynienia z systematycznym pogarszaniem się standardów demokracji, czego przejawem była wspomniana reasumpcja głosowania – w mojej ocenie bezprawna. Już sam ten fakt przesądza o tym, że gdyby doszło do wywłaszczenia amerykańskich właścicieli z TVN-u, to z całą pewnością Polska będzie się musiała liczyć z orzeczeniem trybunału arbitrażowego, skazującym nasz kraj na dotkliwe, idące w miliardy złotych kary.
Mówi pan o pogarszającym się stanie demokracji, ale pan jest za to współodpowiedzialny jako – do niedawna – ważny członek obozu Zjednoczonej Prawicy.
Nie uchylam się od odpowiedzialności zarówno za sukcesy Zjednoczonej Prawicy, jak i za jej błędy. Chcę jednak przypomnieć, że to ja i posłowie Porozumienia zapobiegliśmy wyborom kopertowym. To my zapobiegliśmy wprowadzeniu podatku medialnego. To moja wizyta w Brukseli i mediacje z licznym gronem komisarzy pozwoliły znaleźć kompromis i uniknąć zawetowania unijnego budżetu. Również w sprawie lex TVN i ustawy podatkowej zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania kompromisowe, które PiS odrzucił.
Co dalej z lex TVN? Marek Suski zapowiedział, że w Senacie PiS zgłosi poprawkę, zgodnie z którą nadawcy mający koncesje satelitarne, a więc TVN24, „nie będą musieli spełniać wymogu 49 proc. kapitału spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego”.
Wygląda na to, że kierownictwo PiS poniewczasie przestraszyło się konsekwencji swoich działań. Wiem z bezpośrednich rozmów z przedstawicielami rządu amerykańskiego, że przygotowywana jest już lista restrykcji wobec Polski na wypadek, gdyby ustawa weszła w życie. Natomiast poprawka Marka Suskiego nie wniesie nic z prostego powodu – senacka większość najprawdopodobniej odrzuci ustawę w całości.
Poprawki deklarowane przez PiS nie nic zmieniają?
Nie. Na tyle, na ile można wnioskować z mglistej zapowiedzi posła Suskiego, poprawka rozwiązywałaby tylko problem koncesji dla TVN24, natomiast w niczym nie zmniejsza zasadniczej ułomności ustawy, czyli bezprawnego wywłaszczenia koncernu Discovery.
Czyli TVN24 ma szansę uciec spod topora, ale problem zostaje z tzw. dużym TVN-em?
Właśnie to mam na myśli. Ustawa, którą przyjął Sejm, po pierwsze uderza w zasadę wolności i pluralizmu mediów, po drugie – psuje klimat inwestycyjny wokół naszego kraju, a po trzecie – psuje wizerunek Polski wszędzie na świecie. I wreszcie po czwarte – psuje nasze relacje z najważniejszym – z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa – sojusznikiem, jakim są Stany Zjednoczone. W tym sensie nie waham się nazwać tej ustawy głęboko antypolską.
Jakie uzasadnienie dla tej ustawy słyszał pan na Nowogrodzkiej? Po co ona jest i dlaczego teraz, mimo zagrożeń, o których sam pan mówi?
Jarosław Kaczyński konsekwentnie unikał rozmowy ze mną na ten temat. Mogę zatem opierać się tylko na przypuszczeniach, graniczących jednak z pewnością. Prezes PiS po prostu chce zdławić niezależną stację telewizyjną, którą postrzega jako jedną z barier utrudniających jego partii ponowne zwycięstwo wyborcze.
A do czasu wyborów spodziewa się pan rządu mniejszościowego?
Sądzę, że sytuacja będzie zbliżona do tej, którą obserwowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Sejmu. A więc będą się zdarzać głosowania, które PiS przegra, ale w większości przypadków uda mu się uciułać większość. Tyle że będzie się to działo metodami, które wprost nazywam korupcją polityczną. Jestem pewien, że duża część wyborców Zjednoczonej Prawicy podziela mój niesmak.
Czym emisariusze PiS próbują kusić pana ludzi?
Podam tylko jeden przykład. Nasz poseł otrzymał ofertę od kogoś, kto przedstawiał się jako emisariusz Mateusza Morawieckiego, że będzie mógł podejmować decyzje o tym, którym samorządom w jego okręgu wyborczym przyznać środki z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Jak to się ma do standardów demokracji?
Zgłosiliście sprawę odpowiednim organom?
To nie jest sytuacja naruszenia prawa. Poza tym Porozumienie nie posługuje się takimi metodami jak nagrywanie rozmówców, a tylko w ten sposób można by udowodnić naszą wersję zdarzeń.
Trwa już jakaś wycinka działaczy Porozumienia w terenie – w spółkach, specjalnych strefach ekonomicznych, w urzędach wojewódzkich?
Już rozpoczyna się czystka związanych ze mną osób. Zwolnienia obejmują nie tylko moich współpracowników politycznych, ale nawet urzędników służby cywilnej, których jedyną „winą” było to, że zostali zatrudnieni w okresie, kiedy sprawowałem funkcję ministra.
Pana zdaniem perspektywy na wdrożenie Polskiego Ładu, zwłaszcza zmian podatkowych, są korzystne dla PiS? Czy raczej przewiduje pan kłopoty?
Wiem z bezpośrednich rozmów, że wielu posłów PiS podziela moje zastrzeżenia do nowych rozwiązań podatkowych. Mają one dużo więcej wspólnego z programem radykalnie lewicowej Partii Razem niż z programem Zjednoczonej Prawicy. Wiem też, że nawet w kierownictwie PiS są wahania, czy podtrzymać projekt Mateusza Morawieckiego. Liderzy tej partii zdają sobie sprawę, że mogą utracić resztki poparcia klasy średniej. Chodzi nie tylko o przedsiębiorców, ale również o wysokiej klasy specjalistów, przedstawicieli wolnych zawodów, inżynierów, menedżerów przemysłu, naukowców – a więc tych wszystkich, którzy od 30 lat w największym stopniu wpływają na dynamiczny rozwój polskiej gospodarki. Jest jeszcze jeden aspekt drastycznego wzrostu podatków. Otóż przedsiębiorca, który nagle – z miesiąca na miesiąc – będzie musiał płacić podatki o 50 proc. wyższe, stanie przed alternatywą: albo bankructwo, albo podniesienie cen. Konsekwencją projektu Mateusza Morawieckiego będzie przyspieszenie drożyzny, która i tak jest dziś wysoka.
Może ujmuje się pan za grupą najbardziej hałasującą, ale która jest nieliczna w porównaniu do tych, którzy na Polskim Ładzie zyskają lub przynajmniej nie stracą?
Rzeczywiście większość zyska, ale tylko na papierze. Maksymalny wzrost emerytur czy wynagrodzeń na skutek nowych rozwiązań podatkowych to ok. 150 zł. Te pieniądze zostaną z dużym naddatkiem przejedzone przez inflację. A ta zawsze najboleśniej uderza w najuboższych. Tak się kończą wszystkie lewicowe eksperymenty gospodarcze i naprawdę dziwię się, że Jarosław Kaczyński zdecydował się na ten krok. Nie wykluczam, że już wkrótce – także pod wpływem mojej krytyki i nieomal jedno brzmiącego, krytycznego chóru ekspertów, pracodawców, a nawet związków zawodowych – PiS zacznie rakiem wycofywać się z tych rozwiązań.
Tylko czy będąc poza rządem, jest pan w stanie zatrzymać reformę podatkową?
Będę robił to, co do tej pory. Wszędzie w Polsce będę się spotykać z organizacjami pracodawców, przekonywać parlamentarzystów PiS, że są to rozwiązania szkodliwe dla Polski. Na pewno ja i Porozumienie pozostaniemy ambasadorami klasy średniej – ludzi przedsiębiorczych, pracowitych, aktywnych, twórczych. Będziemy ich wspierać nie dlatego, że chodzi nam o nasz czy nawet ich interes. Po prostu silna pozycja i działalność klasy średniej jest kołem zamachowym rozwoju każdego społeczeństwa. Z jej sukcesów rodzi się dobrobyt ogółu Polaków.
Ale nie zamierza pan blokować wszystkich projektów Polskiego Ładu?
Oczywiście, że nie. Dotyczy to zresztą nie tylko Polskiego Ładu, ale generalnie projektów zgłaszanych przez rząd. Po pierwsze spora część tych projektów została przygotowana przeze mnie i moich współpracowników. Po drugie każdy projekt będziemy oceniać indywidualnie. Na pewno nie będziemy opozycją totalną.
Może więc będzie jeszcze okazja do jakiegoś ponownego zbliżenia z PiS-em? Wybaczenia win?
Po lex TVN uważam, że wszelkie mosty zostały spalone. Przekroczona została nie tylko granica przyzwoitości. Ta ustawa to dramatyczne uderzenie w wizerunek Polski i nasze interesy gospodarcze, polityczne, a nawet obronne.
Czyli gdyby to od pana zależał moment rozwodu ze Zjednoczoną Prawicą, to nie byłaby to ustawa podatkowa szykowana na wrzesień?
W minioną sobotę zarząd Porozumienia sformułował jednoznaczne ultimatum: pozostaniemy w koalicji, jeśli PiS wycofa się z pomysłu drastycznego podniesienia podatków, wypracowany zostanie nowy system finansowania samorządów oraz ucywilizowana zostanie ustawa dotycząca mediów. Przegłosowanie lex TVN oznaczało, że gdybym nie został wcześniej zdymisjonowany, to sam podałbym się do dymisji w środę wieczorem.
Nie ma pan wrażenia, że PiS pana rozegrał? Niedawno miał pan pucz we własnej partii, miesiącami wypychano pana z koalicji, a teraz z hukiem wyrzucono z rządu.
Mam świadomość, że po tym, gdy skutecznie zapobiegłem wyborom kopertowym, Jarosław Kaczyński wydał na mnie wyrok politycznej śmierci. Od ubiegłorocznej wiosny wiedziałem, że Porozumienie będzie rozbijane, marginalizowane, wypychane z koalicji. Jeśli jednak by pan zapytał, czy żałuję, że sześć lat uczestniczyłem w tych rządach, to odpowiem jasno: nie. W poprzedniej kadencji zrealizowaliśmy wiele ważnych projektów – uruchomiliśmy Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, wprowadziliśmy wiele programów społecznych, ja sam przeprowadziłem gruntowną reformę polskich uczelni i instytutów naukowych. Inaczej oceniam jednak bilans tej kadencji. I w niej są działania pozytywne – np. przeciwdziałanie gospodarczym skutkom pandemii. Ale coraz częściej Jarosław Kaczyński decydował się na działania ewidentnie szkodliwe dla Polski. Na to nie mogło być mojej zgody.
Marcin Ociepa zrezygnował z członkostwa w pana partii, Mieczysław Baszko dołączył do republikanów Adama Bielana. Kto jeszcze może pana zdradzić?
Wiem, że każdego dnia będą z jednej strony rezygnacje, a z drugiej – czystki wiernych mi ludzi Porozumienia w instytucjach publicznych. To było wpisane w cenę naszego sprzeciwu. Jest nas mniej, ale wiemy, co nas łączy i jakiej Polski chcemy.
Mniej, czyli ilu?
Członkostwo w Porozumieniu podtrzymało ośmiu posłów i dwóch senatorów.
Czy jednak presja, pod którą znalazło się Porozumienie, nie doprowadzi do jego naturalnej śmierci? Może bez PiS nie istniejecie?
Przeciwnie, ogromna większość lokalnych struktur Porozumienia zachowuje wierność partii. Rozpoczęliśmy też rozmowy na temat szerszego bloku centroprawicowego, który wypełni przestrzeń między PO i PiS. Jestem przekonany, że taki blok powstanie i będzie języczkiem u wagi w przyszłym parlamencie.
To będzie wspólny blok z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem?
Na ogłoszenie konkretnych decyzji przyjdzie odpowiednia pora.
Ale dialog już nawiązaliście?
Byłem jedynym ministrem tego rządu, który pozostawał w dialogu z wszystkimi klubami opozycyjnymi. Uważam, że tego wymagał ode mnie szacunek dla państwa i parlamentu. Zależało mi, by wprowadzane przez rząd zmiany były w miarę możliwości zaakceptowane przez opozycję. Natomiast jeśli chodzi o budowę nowego bloku centroprawicowego, rzeczywiście te rozmowy dopiero się zaczynają.
Nie boi się pan, że Donald Tusk, który wprowadza nowe porządki w swojej partii i poniekąd w całej opozycji, storpeduje ten plan?
Donald Tusk skonsolidował Platformę, zapewnił wzrost jej notowań do ponad 20 proc., ale zbudował też nad partią szklany sufit. Jestem przekonany, że jest wielu wyborców – na czele z rozczarowanymi wyborcami PiS – którzy nie przerzucą swojego poparcia na Platformę, ale oczekują pojawienia się nowej jakości.
To jaką nową jakość im zaproponujecie?
Jeśli chodzi o Porozumienie, to my dochowujemy wierności programowi Zjednoczonej Prawicy…
PiS twierdzi to samo o sobie.
Tyle że w praktyce proponuje ostatnio rozwiązania, które bliższe są środowiskom radykalnie lewicowym. Porozumienie chce budować centroprawicę konsekwentnie progospodarczą, prosamorządową, proeuropejską, nieskłócającą Polski z całym światem i Polaków między sobą. Wielkim nieszczęściem naszego kraju są pogłębiające się od kilkunastu lat głębokie podziały. Duopol PiS–PO szkodzi nie tylko polityce, ale nawet więziom społecznym. Jestem przekonany, że coraz większa część wyborców ma tego po prostu dosyć.
Będą wcześniejsze wybory?
Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, że budżet na 2023 r. się nie zepnie. Spięcie budżetu na przyszły rok będzie możliwe tylko dzięki kolejnemu zamrożeniu reguły wydatkowej. W 2023 r. Komisja Europejska już na to się nie zgodzi. Konieczne będą dotkliwe cięcia budżetowe. Skoro Jarosław Kaczyński ma tego świadomość, to sądzę, że będzie dążył do przeprowadzenia wyborów wiosną.
A po wyborach historyczna, trzecia kadencja rządów PiS?
Uderzając w klasę średnią, konfliktując nas ze wszystkimi dookoła – na czele ze Stanami Zjednoczonymi – czy psując sobie do reszty relacje z instytucjami unijnymi, Jarosław Kaczyński pcha polską prawicę w ślepą uliczkę. Zapewne PiS uzyska najlepszy wynik w następnych wyborach, ale nie będzie miał ani samodzielnej większości, ani koalicjanta, który chciałby z nim współrządzić. Szkoda, bo projekt Zjednoczonej Prawicy mógł ewoluować w kierunku klasycznej europejskiej centroprawicy. Zamiast tego został w obecnej kadencji skierowany w stronę radykalizmu o odcieniu lewicowym gospodarczo i populistycznym politycznie. PiS będzie tracić wyborców. I co mądrzejsi politycy tej partii mają tego świadomość.