W jaki etap kariery pan wchodzi? Ta rzeka nie okaże się za głęboka?
Kariery? Karierę już zrobiłem – muzyczną. Udział w polityce traktuję jako misję, która ma naprowadzić Polskę z ustroju demokracji partyjnej, semidemokracji, ku pełnej demokracji, obywatelskiej. Nie odpływam zbyt daleko od brzegu, choć pływam nie najgorzej. Jeśli jednak nurt okaże się za silny i zniesie mnie w niechciane rejony, to po prostu wyjdę z tej rzeki. Innymi słowy, jeśli PiS będzie realizował na zasadzie wzajemności postulaty Kukiz’15, to będzie w porządku. Jeśli zaś na jakimś etapie tego zaprzestanie, to będę uważał naszą umowę za rozwiązaną. W Polskim Ładzie jest kilka pozycji, które były już w naszym programie z 2015 r. To my złożyliśmy w 2016 r. projekt ustawy o zwiększeniu kwoty wolnej od podatku do 30 tys. zł, którą niestety wówczas Sejm odrzucił.
Wtedy ta propozycja wydawała się kosmiczna.
No a teraz okazało się, że jako państwo mamy wystarczające moce sprawcze. W Polskim Ładzie jest też większy nacisk na konsultacje społeczne – ma powstać do tego specjalna cyfrowa platforma. Od zawsze o to zabiegaliśmy. Będziemy się też starali przeforsować ustawę, dzięki której Polacy będą mogli elektronicznie podpisywać się pod obywatelskimi inicjatywami ustawodawczymi. Forma papierowa jest nie tylko niewygodna, ale przede wszystkim sprawia, że ludzie się boją – nie chcą podawać swoich PESEL-i na ulicach. Przy tak rozwiniętym Profilu Zaufanym jak obecnie da się to zrobić.
Wszystko w Polskim Ładzie się panu podoba?
Nie znamy jeszcze wszystkich szczegółów. Podoba mi się kierunek sprawiedliwego opodatkowania – odejście od degresywnego systemu, w którym stosunkowo bogaty człowiek płaci relatywnie do swoich zarobków mniejszy podatek niż ubodzy. Trochę obawiam się zbyt dużego ograniczenia klasy średniej. Będąc poza tym wszystkim, nie miałbym żadnego wpływu na obrany przez PiS kurs. Teraz liczę na to, że drogą perswazji uda mi się „odsięrmiężyć” niektóre pomysły.
Kukiz’15 wcześniej było wspierane przez osoby, których poglądy na gospodarkę były liberalne, jeśli nie libertariańskie.
Było sporo osób, które faktycznie miały poglądy wolnorynkowe. Stanisław Tyszka pozostaje jedną z nich. Stąd nie mam pewności, jak się zachowa w głosowaniach. Mówiłem zresztą prezesowi PiS, że Staszek może nie chcieć popierać jego ustaw. Z drugiej strony większość wolnorynkowców, którzy byli kiedyś w klubie Kukiz’15, jest obecnie w Konfederacji. Nadal szanuję klasę średnią i wolny rynek, ale to nie jest istotą mojej polityki. Są nią zmiany ustrojowe. Nie chcę administrować państwem, tylko wprowadzić reformy, które mają kapitalne znaczenie dla systemu. Dzięki nim państwem zarządzaliby ludzie przyzwoici i kompetentni, a nie synekurzyści, którzy otrzymują spółki w nagrodę za partyjną służbę. Chodzi o ordynację wyborczą, dzień referendalny, sędziów pokoju wybieranych przez obywateli, ustawę antykorupcyjną i antysitwową. Te zmiany mają priorytet przed ekonomią. Bez nich wciąż trwać będą w Polsce korupcja, nepotyzm. Bez względu na to, która partia sprawowałaby władzę.
Co do ilu z tych spraw jest pan przekonany, że uda się je załatwić w tej kadencji?
Jestem przekonany jedynie co do tego, że wszyscy kiedyś umrzemy (śmiech). A poważnie – mam taką umowę z prezesem Kaczyńskim, że jedna z naszych dużych ustaw będzie głosowana najpierw, a potem przejdziemy do dużego bloku ustaw Polskiego Ładu. Potem kolejna nasza ustawa i kolejny blok ustaw PiS. I tak dalej. Jeśli na jakimś etapie PiS zaniecha tej wzajemności, to nie może liczyć na nasze głosy.
Jaka będzie pierwsza ustawa?
Prawdopodobnie antykorupcyjna, bo jest już gotowa i złożona w Sejmie. Wcześniej nad takim aktem pracowali Włosi. Ja tę ustawę dostałem w prezencie od Luigi di Maio (byłego lidera Ruchu Pięciu Gwiazd, obecnie szefa MSZ – red.). Oni wprowadzili ją dwa lata temu i bardzo dobrze się sprawdza. Nie chodzi tam tylko o karanie malwersantów. Będzie też zakaz łączenia ważnych funkcji publicznych – mandatu posła, senatora, prezydenta miasta bądź wójta – z zarabianiem w spółkach Skarbu Państwa, samorządowych czy komunalnych.
Dziś też tak jest – poseł czy minister nie mogą dorabiać w spółkach.
Nie do końca. Burmistrzowie, prezydenci miast mogą pobierać pieniądze ze spółek. Bardzo często jest to wynagrodzenie większe niż za sprawowanie funkcji w samorządzie. Kolejna ważna sprawa to obowiązek wprowadzenia rejestru umów partyjnych i wpłat. Dzięki temu wiedzielibyśmy np., skąd pieniądze ma pan Hołownia, kto mu wpłaca i ile. Publikowane byłoby to na bieżąco w BIP. Co ciekawe, rozwiązanie to popiera część ideowych osób z PiS, bo uważają, że elektorat by to docenił. Choć pewnie będzie opór osób, które dorabiają się na spółkach i władzy.
Ma pan zapewnienie, że ważne dla pana projekty nie będą ewoluowały w toku prac parlamentarnych i nie stracą pierwotnego wydźwięku?
Jeśli okazałoby się np., że sędziów pokoju miałyby wybierać partie polityczne, to uznam umowę za nieważną.
Kiedy pytaliśmy rządzących o sędziów pokoju, to z jednej strony życzliwie odnoszono się do pomysłu, ale z drugiej dostrzeżono problem z konstytucyjnością tego rozwiązania.
Od tego, by ustawa była zgodna z ustawą zasadniczą, jest prof. Piotr Kruszyński, szef zespołu w Kancelarii Prezydenta, który przygotowuje projekt. W konstytucji jest założenie, że czas aktywności sędziego jest niekadencyjny, a my chcielibyśmy, aby kadencja trwała maksymalnie pięć lat. I to jest problemem, ale można go ominąć.
Jak?
Tego na razie nie chcę zdradzać, trwają prace.
Wiadomo, że wsparcie PiS dla projektów Kukiz’15 to transakcja wiązana. Pan zadeklarował poparcie dla ustaw wdrażających Polski Ład, których jeszcze nie ma.
Wszelkie sprawy podatkowe są dla mnie mniej ważne niż poszerzenie wolności obywatelskich, ograniczenie autorytaryzmu partii politycznych i zmiana post komunistycznego ustroju. To, co mamy dziś, to semidemokracja. Opresyjność systemu to nie Graś, Kaczyński czy Dworczyk, lecz normy prawne, które powodują, że polityk ma rolę władczą, a nie służebną wobec obywatela. Obywatel jest wręcz własnością polityka i nic nie może mu zrobić w trakcie kadencji. Jedyne, co może, to raz na cztery lata wybrać sobie kata. O, nawet mi się zrymowało!
Jakie zmiany przyniosą propozycje Kukiz’15?
Powołanie instytucji sędziego pokoju do rozstrzygania sporów najmniejszej wagi, które stanowią ok. 65 proc. wszystkich spraw, to ogromna zmiana. Taki sędzia byłby wybierany bezpośrednio przez obywateli. To zresztą fundament anglosaskiego modelu wymiaru sprawiedliwości. Gdyby jeszcze w Polsce wprowadzić common law... Ale to już niestety niemożliwe. Strach brać za obowiązujące prawo zwyczaj czy dotychczasowe wyroki sądowe. Trzy lata temu wysyłano mi bardzo wulgarne komentarze z groźbami, których nawet ja nie użyłbym w swoich piosenkach. Sędzia stwierdziła, że to jedynie opinia obywatela, a ja jako osoba publiczna nie powinienem się dziwić. Była na jakiejś czarnej liście „Gazety Polskiej” i najwyraźniej uznała, że skoro ja też mam bardziej prawicowe ciągoty, to względem mnie wolno więcej. I w ten sposób wydała orzeczenie.
Mówi pan o zmianach systemowych, a wchodzi w porozumienie z PiS, będącym istotną częścią tego systemu.
A z kim mam wejść, z panami? Kiedyś nawet z 40 posłami nie miałem żadnych mocy sprawczych w Sejmie. Tu trzeba albo wejść w porozumienie z partią władzy, która je posiada, albo wygrać wybory. A jak ja mam je wygrać, nie posiadając ani grosza z subwencji? Ruchom obywatelskim nie przysługują pieniądze. Tylko partiom.
A powinny?
Albo nie bierze nikt, albo wszyscy. Nie może być tak, że partie dostają miliony, mają zaprzyjaźnione media i całą maszynerię, a inni nie mają nic. Nie mam mediów, nie mam kasy, mam trzech posłów i jedynie dzięki obecnym konfliktom w Zjednoczonej Prawicy pojawiła się szansa wprowadzenia fundamentalnych dla życia publicznego zmian. Jeśli uwolnilibyśmy sądy powszechne od małych, trwających przez lata sporów, to byłoby znaczące. I zawsze było mi obojętne, z którą partią to zrobię. Najważniejsze to zrobić. Podobnie jak wdrożyć ustawę antykorupcyjną i anty sitwową, bo od komunizmu niewiele się w tej kwestii zmieniło. Pamiętamy kumoterstwo polityków i np. sprawę Aleksandra Grada.
W spółkach pracują rodziny polityków PiS. Zagłosują za ustawą, która by odcinała ich od stanowisk?
Jedni i drudzy mają z tym problem. To naturalne, na tym polega ten ustrój. I dlatego chcą go zachować. Zmarły niedawno prof. Witold Kieżun napisał świetną książkę „Patologie transformacji”. Wszystko, co tam zawarto, dotyczyło zarówno SLD i PO, jak i PiS. Dlatego trzeba zmienić prawo.
I negocjuje pan teraz z ludźmi, których chciał pan jeszcze niedawno postawić przed Trybunałem Stanu?
Równie dobrze można powiedzieć, że rozmawiając z panami, układam się z funkcjonariuszami propagandy (śmiech).
Ale jaki interes ma prezes PiS, by wprowadzić proponowane przez pana ustawy?
Prezes PiS już jest przekonany do plusów wynikających z wprowadzenia sędziów pokoju.
To jeszcze nie zmieni systemu.
Tak, na to potrzeba czasu. Trzeba będzie wprowadzić wiele postulatów, o których mówię. Ordynacja wyborcza jest kluczowa, bo determinuje system.
W Senacie już są jednomandatowe okręgi wyborcze (JOW), a kluby senackie to i tak monolity.
I gdzie jest większa demokracja – w Sejmie czy w Senacie?
Zależy, kogo o to spytać.
Jeśli zapytaliby panowie mnie, to odpowiem, że z pewnością w Senacie, ale te senackie JOW-y też nie są dla mnie ideałem. Okręgi wyborcze są ogromne – przypada tam ok. 300 tys. wyborców na jednego senatora. To sprawia, że przy walce o poparcie liczą się przede wszystkim pieniądze i media. Każdy ma swoje poglądy, ale w przypadku JOW-ów wyborcy mogą rozliczyć każdego posła. W tej chwili, gdy partie się oligarchizują, to delikwent słucha centrali, a nie obywateli. Bo to od lidera zależy, czy znajdzie się w Sejmie.
W Senacie jest tak wielka wolność?
Nie, ale na pewno jest bardziej demokratyczny niż Sejm. Gdyby okręgi były mniejsze, na pewno byłaby to jeszcze lepiej widoczna tendencja. Trudniej kłamać, gdy w okolicy wszyscy cię znają.
PiS ostrożnie podchodzi do tej kwestii.
Nie tylko PiS. Wszyscy. Kilkakrotnie różni posłowie, różnych opcji politycznych, w kuluarowych rozmowach argumentowali mi, że JOW-y są złe, bo „ludzie ich nie wybiorą”. Tu mają panowie powód masowej niechęci partyjniaków wszelkiej maści do zmiany ordynacji z partyjnej na obywatelską.
W pana porozumieniu z PiS jest mowa jedynie o powołaniu zespołu roboczego ds. ordynacji wyborczej, a nie konkretnych projektach ustaw. W większości przypadków takie zespoły powołuje się po to, by inicjatywę ukatrupić.
Uważam, że na dziś to i tak duże osiągnięcie. PiS już w 2006 r. złożył projekt ustawy o mieszanej ordynacji. Miało być 16 list partyjnych i 230 posłów wybieranych w JOW-ach. Zmienić ordynację jest trudno, ale nie jest też łatwo potem zlikwidować takie rozwiązanie. Wiem, że to proces, który potrwa latami. Jestem zwolennikiem JOW-ów, ale ordynacja mieszana też byłaby lepszą opcją niż ta obecna. Podpis prezesa największej partii pod taką inicjatywą wiele znaczy. Tak jak to, że w dokumencie przyznaje, iż w Polsce nie ma dziś indywidualnego biernego prawa wyborczego do Sejmu. A zatem co to za demokracja? Dlatego śmieszą mnie dzisiejsi rzekomi obrońcy demokracji w Polsce. To tak jakbym ja bronił pokoju z karabinem w ręku.
W jaki sposób miałoby działać takie powszechne bierne prawo wyborcze?
Zgłasza pan kandydaturę do PKW, zbiera kilkanaście podpisów poparcia, wpłaca kaucję (np. 5 tys. zł), która przepada w razie nieprzekroczenia 5 proc. poparcia, i startuje. Nic więcej. Jak w Wielkiej Brytanii, USA, Francji, Niemczech, Japonii, Kanadzie, Australii i innych prawdziwie demokratycznych, bogatych państwach. W Polsce z własnej woli żadna partia nigdy wcześniej nie chciała tego zrobić. Dlaczego PO zostawiła JOW-y jedynie w Senacie? Bo tam nie ma prawdziwych pieniędzy. Tam, gdzie rządzi się budżetami i synekurami – czyli w Sejmie i sejmikach wojewódzkich – wciąż mamy ordynację partyjną. W obecnej sytuacji trudno jednym ruchem wszystko zmienić, ale to nie zwalnia mnie z obowiązku dążenia do celu małymi krokami. Konsekwentnie do przodu.
Jaka jest pana odpowiedź na komentarze, że się pan sprzedał, zawierając umowę z PiS?
Ze świadomością polityczną Polaków jest bardzo marnie, ale trudno mieć o to pretensje, biorąc pod uwagę, że od 1989 r. społeczeństwo podlega praniu mózgów przez partie i ich media, które wmawiają, że nasz obecny ustrój to ideał demokracji. Powiem obrazowo: trudno wymagać od kogoś, dla kogo literki to robaczki, żeby zrecenzował książkę. Ja wiem, że idę po słuszną sprawę, co być może docenią dopiero kolejne pokolenia. Mam czyste sumienie. Nie idę po pieniądze i sławę, bo miałem obie te rzeczy wcześniej. Podkreślam, że nie przyjąłem żadnych propozycji, jak to się ładnie mówi: „współodpowiedzialności i wejścia do rządu” czy wejścia do zarządu KGHM „dla dobra Polski” (śmiech). Przyszedłem tylko – i aż – po zmianę legislacji.
I miejsce na listach PiS?
Gdyby zmienić ordynację, to nie potrzebowałbym żadnych miejsc. Nie traktuję polityki jako zawodu. Gdyby wprowadzić moje postulaty, to wyszedłbym z niej jeszcze dziś. To bagno, stres i bardzo rzadko satysfakcja.
Ale będziecie startowali z list PiS czy nie?
Powtarzam: jeśli nie będzie takiej konieczności, to nie wystartuję w kolejnych wyborach. Jeśli zostałyby spełnione moje postulaty, nie miałbym takiej potrzeby. Ale sami panowie wiecie, że to raczej niemożliwe. Trzeba więc liczyć. Jedna z wad obecnego systemu to idiotyczny podział mandatów według metody d’Hondta. Nawet gdybym zdobył 5 proc. głosów przy wytężonej pracy, bez pieniędzy, to i tak miałbym 5–6 posłów. Gdyby takie poparcie dołożyć do listy dużej partii, to wprowadziłaby 20–30 posłów. To absurdalne, ale takie są realia.
Czyli żeby zmieniać system, trzeba się z nim ułożyć?
W pewnym sensie. Można system obalić albo w drodze rewolucji – a na nią szans nie ma, póki ciepła woda w kranie, albo przejmując władzę – a na to ja nie mam szans, albo skorzystać z zawirowań w partii władzy. Co właśnie czynię.
Tylko czy nie stoi pan na z góry straconej pozycji? PiS dogaduje się z panem, bo ma problemy z Gowinem. Głosy koła Kukiz’15 przydały się już przy budowaniu większości dla kandydatury Lidii Staroń na RPO. A ostatecznie zmiany mogą być pozorne.
Co to ma za znaczenie, jaki jest powód, jeśli doprowadzimy do zmian? Mało mnie obchodzi samopoczucie Gowina, gdy w grę wchodzi los przyszłych pokoleń. Chcę, by żyły w pełni demokratycznym państwie. Dziś każda partia ma postbolszewicki charakter, bo jest odgórna i autorytarna. Od 1945 r. obywatel miał komfort braku odpowiedzialności za cokolwiek. Przez to świadomość polityczna pozostaje bardzo niska.
PiS przez własnych koalicjantów jest oskarżany o to, że nie przestrzega zawartych porozumień. Dlaczego miałby dotrzymać umowy z panem?
To ich problem. Zależy, jak się umówili.
Chyba podobnie jak pan. A teraz niektórzy są niemal na wylocie.
Widocznie umówili się nie tak, jak ja, bo ja ustaliłem, że najpierw PiS głosuje naszą ustawę, a potem dopiero my ich.
A gdy projekty zostaną zakopane?
To zakopana zostanie cała moja umowa z PiS.
A jak pan ocenia swoją wcześniejszą współpracę z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem?
Gdyby to naprawdę była współpraca, to nie byłoby problemu. Ale nią nie była. Na początku przymknąłem oczy na dominację PSL, bo trwała prezydencka kampania. Gdyby Władysław Kosiniak-Kamysz zrozumiał na początku kadencji moją koncepcję i współbudował z nami szyld Koalicji Polskiej jako nową jakość polityczną, to byłaby inna sytuacja, także w rozmowach z Gowinem. Ich problem. Dla mnie teraz ważne, że PSL wpisał jednak moje postulaty do swojego programu. Dlatego jestem spokojny o ich poparcie.
Nie zapłaci pan ceny za swoją naiwność?
Jakiej?
Może za chwilę Gowin będzie z Kosiniakiem-Kamyszem, a pan z PiS.
My się cały czas nie rozumiemy. Ja nie jestem etatowym politykiem i nie chcę tu być. Wiadomo, że gdyby nie obecna sytuacja w Zjednoczonej Prawicy, to nikt nie chciałby mnie słuchać. Ja w tym Sejmie umarłbym śmiercią naturalną, a w kolejnej kadencji bym się nawet nie silił na jakiś start. Bo z kim? Samemu nie mam szans, z Konfederacją musiałbym to zrobić bardzo niechętnie. To dla mnie za ortodoksyjne światopoglądowo środowisko, oni nie eksponują spraw ustrojowych tak jak ja. Oni chcą zastąpić świnie przy korycie, bo nie są świniami. Tak samo jest z Hołownią – polityka pod hasłem „jak będę rządził ja, to będzie dobrze”. Zapytałem Hołownię o sędziów pokoju, referenda i JOW-y. O referendach powiedział, że są za drogie, choć żądał wcześniej referendum w sprawie aborcji. Sędziów pokoju nazwał z kolei „reliktem komunizmu”. Porównał do kolegiów ds. wykroczeń, choć różnice są kolosalne. A co do ustawy antykorupcyjnej, to powiedział, że się z nią zapozna, jak będzie projekt, choć był już w poprzedniej kadencji. Mówił też, że indywidualne bierne prawo wyborcze oznacza prawybory, których jest przeciwnikiem. Przecież to kocopoły! Pytałem też innych – PO czy SLD. Włodek Czarzasty nawet z wieloma postulatami się zgodził, choć akurat nie z ordynacją. W PiS nie chcieli się na nią zgodzić, bo mówili, że przez to nie wejdę do Sejmu i to szkodliwe dla Polski (śmiech). Pójdę z każdą opcją polityczną, byle tylko zrealizowała to, co chcę. Jeśli nie będzie to PiS, a Koalicja Obywatelska, to również nie będę miał z tym problemu. Potrzebujemy bezpieczników chroniących przed autorytarną władzą. Kiedy Adenauer negocjował z Amerykanami nowy ustrój, to chciał JOW-y, a oni się nie zgodzili i przystali na mieszany. Dlaczego? Bo obawiano się zbyt szybkiego wzrostu potęgi gospodarczej Niemiec. W Iraku i Afganistanie Amerykanie wprowadzili ustrój podobny do polskiego. Dlaczego? Bo łatwiej sterować krajem opartym na modelu wodzowskim. Przez wodza kontroluje się naród, a w razie czego wódz spada ze schodów i pojawia się nowy. I wygrywa Hołownia, Cichocki się cieszy, a Tusk wchodzi do Sejmu.
Jarosław Kaczyński zrobił na panu wrażenie jako lider i polityk?
Uważam, że jest dobrym człowiekiem, wrażliwym na krzywdę. Wydaje się jednak, że pogodził się z regułami tego systemu. Ciekawe tylko, jak bardzo i na jak długo.
Mam taką umowę z prezesem Kaczyńskim, że jedna z naszych dużych ustaw będzie głosowana najpierw, a potem przejdziemy do dużego bloku ustaw Polskiego Ładu. I tak dalej. Jeśli na jakimś etapie PiS zaniecha tej wzajemności, to nie może liczyć na nasze głosy
Współpraca Grzegorz Kowalczyk