Aparat wykonawczy PiS to ludzie z elity, zaprzyjaźnieni z innymi jej przedstawicielami. Dlatego można się spodziewać, że twarde postulaty rozmyją się w masie wyjątków i odstępstw - mówi w rozmowie z DGP Jarosław Flis socjolog polityki, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prowadzi badania m.in. nad zachowaniami politycznymi i systemami wyborczymi.
PiS sondażowo nie zyskał zbyt wiele po ogłoszeniu Polskiego Ładu, choć propozycje podobają się większości Polaków. Dlaczego?
Platforma Obywatelska budowała autostrady, dawała becikowe, wprowadziła Kartę Dużej Rodziny. To się też ludziom podobało, choć nie przełożyło na wynik wyborów. Każdy chce mieć wyższą kwotę wolną od podatku, ale to nie znaczy, że polubi Prawo i Sprawiedliwość. Nie każda obietnica i ulga przekładają się na poparcie.
To może kwestia złego timingu czy sposobu prezentacji?
Timing był dobry, ale problem faktycznie tkwi trochę w tym, kto to prezentował. Nie zapominajmy, że źródłem sukcesu wyborczego PiS w 2015 r., 2019 r. i 2020 r. było schowanie medialne prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Pojawia się więc pytanie, dlaczego program mający zapewnić trzecią kadencję partii rządzącej prezentuje jej chowany wcześniej lider.
Twarzą większości projektów ustaw ma jednak być szef rządu.
Gdyby odpalenie wielkiego projektu dotyczyło przede wszystkim ratowania gospodarki, to robiłby to premier, bo to jego zadanie. Gdyby chodziło o ratowanie Zjednoczonej Prawicy – wyszliby premier z prezydentem, bo to liderzy rankingów zaufania. Ale gdy program ogłasza osoba, która szoruje po dnie w rankingach zaufania, to oznacza, że chodzi o coś innego. W polskiej polityce obowiązuje zasada, że są rzeczy ważne, jak pandemia, rozwój gospodarczy, wolności obywatelskie. Są też rzeczy ważniejsze, jak notowania własnego obozu i konkurencja na linii rząd – opozycja. No i rzeczy najważniejsze, czyli rywalizacja wewnątrz każdego z przeciwstawnych sobie bloków. Chodziło więc o to, by ratować Jarosława Kaczyńskiego jako niekwestionowanego lidera PiS – kogoś, kto znów poprowadzi ten obóz do zwycięstwa, nawet jeśli był w mijającym roku twarzą serii porażek. Sukces jest wątpliwy, co potwierdza utrata inicjatywy w sprawie wyboru RPO.
Może gdyby Polski Ład prezentował premier czy prezydent, to nie byłby on tak wiarygodny. Wszyscy zastanawialiby się, czy nie przeszkodzą w jego realizacji mniejsi koalicjanci. Postać prezesa nadaje Polskiemu Ładowi powagi.
Czyli gdyby wyszedł sam Morawiecki, to nikt nie dałby wiary, że to poważny program. To efekt polityki Jarosława Kaczyńskiego – w drugim szeregu PiS nikt nikomu nie ufa. Wszyscy wiedzą, że słowo premiera może być zmienione przez lidera. PiS sam wpadł w dołek, który prezes kopał pod współpracownikami od lat. Wychodzenie z niego ma swoją cenę – dziś jedynym potencjalnym autorytetem obozu jest Jarosław Kaczyński. Tylko nie jest już taki, jak tuż przed pandemią.
Czy wyborca wnika w to, czy zmiany, które korzystnie odbiją się na jego portfelu, wprowadza Morawiecki czy Kaczyński?
Pytanie, na ile ten zysk faktycznie zrobi na kimś piorunujące wrażenie. Podobnie jest z kosztami. Prąd zdrożał, ale nikt nie powtarza, że odbiło się to nadzwyczaj negatywnie na notowaniach rządzących. To, że szef wręczy nagrodę pracownikowi, nie oznacza jeszcze, że ten nagle go polubi. Tym bardziej nie zmieni swojego nastawienia, jeśli zamiast nagrody pochwałą będzie wyłącznie uścisk dłoni. Ale jak pracownik dostanie nagrodę połączoną z uściskiem dłoni, to pomyśli: a może to kierownictwo nie jest takie złe? Jest szansa, że kwestie symboliczne załatwi za PiS opozycja i nastąpi tzw. samozaoranie. Może tak być np. gdy dominująca będzie u niej narracja, że komuś te pieniądze się nie należały. A jest do wyobrażenia, że politycy opozycji będą krytykować transfery od bogatszych do biedniejszych. Pamiętamy, jak było z oceną 500+. Kasandryczne wizje po wprowadzeniu świadczenia się nie sprawdziły. Największa szansa dla władzy wiąże się nie z tym, że obywatele nagle zaczną ją ogromnie doceniać, lecz z tym, że nie zwrócą się ku opozycji, bo ta będzie robić głupoty i ich do siebie zrażać. Wtedy PiS automatycznie stanie się dobroczyńcą.
Płatnicy podatku liniowego to ok. 700 tys. osób, które mogą stracić nawet tysiąc złotych miesięcznie. To wpływowa grupa, przedstawiciele ważnych zawodów. Czy rządzący się jednak przed nimi ugną?
To prawdopodobne. Weźmy przykład szczepienia naukowców. Nie było żadnych racjonalnych powodów, by byli uprzywilejowani kosztem innych, a jednak znaleźli się na początku kolejki. Ale w końcu aparat wykonawczy PiS to ludzie z elity, zaprzyjaźnieni z innymi jej przedstawicielami, w tym naukowcami. Nie sądzę, by ktoś z tak licznych w szeregach partii rządzącej profesorów przyjaźnił się z kasjerką ze spożywczego – a to ona powinna być szczepiona przed nimi. Dlatego można się spodziewać, że twarde postulaty rozmyją się w masie wyjątków i odstępstw.
Elity PiS będą potajemnie sabotowały reformę?
Jest takie niebezpieczeństwo. Osoby operatywne potrafią zarobić więcej, a także mają zawsze lepsze kontakty z władzą. Umieją dopilnować ważnych dla siebie rozwiązań. I mogą łatwo pokazać, że większe koszty powinien jednak płacić ktoś inny – międzynarodowe koncerny pewnie będą wymieniane jako pierwsze. Sam prezes Kaczyński przyznał, że nie udało się z Mieszkaniem plus czy sądami. Dlaczego więc miałby się udać Polski Ład?
Ponieważ Mieszkanie plus nie wyszło, PiS idzie w stronę pompowania pieniędzy w rynek mieszkaniowy. Natomiast nikt się nie zająknął o sądownictwie podczas prezentacji Polskiego Ładu. Może wyciągnięto wnioski i zrezygnowano ze spraw, których nie można dowieźć?
Tak, ale pomysłów, które zaprezentowano, też można nie dowieźć. Pomysł ozusowania wszystkich umów czy zlikwidowania śmieciówek jest bardzo stary, zgłaszany jeszcze w czasach PO. Propozycje te trzeba przepchnąć przez parlament. A w nim poczucie jedności jest ciągle podkopywane. I to nie tylko przez koalicjantów, lecz nawet prezesa. Widać to w Rzeszowie, gdzie nie udało się wystawić wspólnego kandydata. Nieustająca potrzeba przycinania innych utrudnia działania w większej skali. Jest takie arabskie przysłowie dotyczące hierarchii sporów. Najpierw jest „ja przeciwko bratu”, potem „ja z bratem przeciwko kuzynom”, następnie „ja, brat i kuzyni przeciwko obcym”. W polskiej polityce jest zupełnie inaczej. Jest: „ja i kuzyni przeciwko bratu” albo „ja i obcy przeciwko kuzynom”. Wszystko zależy od momentu i okoliczności. Polityka Jarosława Kaczyńskiego dotarła do krawędzi możliwości. Nic nie wskazuje na to, że sytuacja się uspokoiła.
Jak rozmawialiśmy z członkiem PiS, to mówił, że reakcję pozytywną po piątkach Kaczyńskiego widać było w notowaniach po miesiącu czy dwóch. Jeśli przyjdzie poprawa sondażowa, to i nastroje wewnątrz obozu się poprawią.
Tak, sondaże mogą się trochę poprawić. Ale nie ma tu efektu „wow”. Zaś do poparcia dającego samodzielną większość ciągle jest daleko. To może prowadzić do poczucia zawodu. I pytanie, czy nastroje zdążą się uspokoić, zanim wszyscy się pozarzynają. W sprawie RPO nie udało się wyciszyć konfliktu. Kaczyński woli rozgrywać własne gry. Premier Morawiecki apeluje, by zapomnieć, kto zaczął spory i budować wspólnotę. Ale TVP działa bez zmian. Tam apel Morawieckiego nie sięga. Bo Kaczyńskiemu TVP się podoba. Podobnie jest z rolą prezydenta Dudy. Nie ma na niego pomysłu, został całkowicie zmarginalizowany. O 10 mln głosów przegranego Trzaskowskiego się mówi w kółko. Choć tyle głosów, ile zdobył Duda, nie zdobył nikt.
Może będzie zgłaszał swoje zastrzeżenia do projektów z Polskiego Ładu?
Czyli udawał, że jest przeciw? Nie widzę z tego pożytku dla nikogo. Obóz władzy nie wykorzystuje potencjału i zdolności prezydenta. Zostają mu objazdy dożynek. A wydaje się, że mógłby wiarygodnie prezentować program w gminach i powiatach, które z takim zapałem objeżdżał przez minione sześć lat. Wiecowo wypada dużo lepiej niż premier czy prezes PiS. Tylko co im z tego w kluczowych, wewnętrznych rozgrywkach. Oczywiście myślą, że zmarginalizowanie Dudy to nie jest wielka strata. Ale i w życiu, i w polityce – jak mówił Konfucjusz – ludzie potykają się nie o góry, lecz kretowiska. Takim na pewno jest sprawa Mariana Banasia. Nie ma pomysłu na kryzys wyborów kopertowych. Ziobro może przekonywać, że opozycja jest winna, a Sasin musiał drukować karty, ale nie wiem, kto powiedział rządowi, że traktowanie ludzi jak idiotów przysparza zwolenników.
Zawiadomienia do prokuratury składane przez prezesa NIK odegrają ważną polityczną rolę?
Zapewne po nich pojawią się kolejne informacje o nadużyciach obozu władzy. W efekcie prezes NIK będzie upuszczał krew rządzącym. Nieznacznie, lecz systematycznie. Da się z tym żyć, ale to odciąga uwagę i osłabia ekipę rządzącą. To jest istotne również w kontekście działania urzędników. Oni uważnie śledzą tę sprawę i już wiedzą, że jest ktoś, kto skieruje wniosek do prokuratury, jeśli instytucje będą działać po bandzie. Dziś Ziobro może zastąpić sąd i orzec, że ktoś jest niewinny. Ale kto wie, czy za trzy lata będzie nadal prokuratorem generalnym? Według dzisiejszych sondaży utrzymanie przez niego stanowiska będzie trudne. A wtedy nabite już pistolety mogą zacząć strzelać. Nikt nie wie, co będzie dalej. Może premiera Morawieckiego oczyszczą, a inni poniosą konsekwencje? 70 mln zł wydane na wybory majowe to nie jest główny problem. Większym jest to, że po nich wiele rzeczy poszło nie tak, jak powinno – choćby w kwestii liczby zgonów. Polska gospodarka radzi sobie świetnie, ale raczej wbrew rządowi, a nie dzięki niemu. To zresztą nie dotyczy tylko PiS, ale też wcześniejszych ekip. Może ktoś wreszcie zauważy, że zajmowanie się samym sobą nie jest świetną strategią polityczną.
Czy walka o RPO może być przyczyną rozpadu koalicji?
Wszystko zależy od prezesa PiS. Może będzie miał pomysł, który pozwoli mu pogodzić się z inną rzeczywistością niż ta pożądana. Tak było z majowymi wyborami. Z niepowodzeń jesiennych miał pomóc wyjść Polski Ład. Pytanie, czy teraz też jest pomysł na wyjście z twarzą. Bo w interesie PiS jest dziś to, by ludzie koncentrowali się na nowych propozycjach, a nie na RPO. Patrząc na chłodno, to lepiej poprzeć prof. Marcina Wiącka i przejść do innych kwestii. To byłoby zaskakujące i odebrałoby opozycji powracający temat, ale ścieżki myślenia Terleckiego czy Kaczyńskiego są zupełnie inne. Mimo że wybór prof. Wiącka nie byłby zbyt dużym kosztem. A ewentualna porażka dowiedzie słabości obecnej władzy – skoro Gowin i kilku posłów związanych ze Zjednoczoną Prawicą postanowiło się sprzeciwić Kaczyńskiemu, to pewnie Konfederacja nie wystąpi w jego obronie i chętnie zagra PiS na nosie.
RPO nie spowoduje odejścia Porozumienia z koalicji?
Może się okazać, że pudrowanie jedności nie przyniosło rezultatów, a makijaż już się zmył. I każdy będzie głosował za siebie. Harda postawa PiS wynika z pozornego prowadzenia w sondażach. Ale wiele osób deklaruje dziś, że nie pójdzie na wybory. To sprawia, że sondażowy wynik PiS może być w rzeczywistości jeszcze słabszy, bo łatwiej się mobilizować przeciwko rządowi. Nie jest trudno pisać pozytywne dla opozycji scenariusze. Borys Budka przeanalizuje ostatnie badania i – mając gorsze wyniki niż Grzegorz Schetyna – postanowi oddać ster w PO. Zwłaszcza że, jak pokazał przykład Schetyny, przegrany nie musi odejść na trwałe z polityki. PSL też nie dało zginąć Jarosławowi Kalinowskiemu. Lewica ustawiła się dziś w kontrze do PO, co daje nowe pole manewru w centrum. Gdyby Hołownia stał się dla Platformy i PSL tym, czym Biedroń stał się dla SLD i Razem – czyli katalizatorem względnie stałej współpracy – to łącznie w sondażach mieliby ok. 40 proc.
Wyniki wyborów w Rzeszowie mogą wpłynąć na krajową politykę?
Tak. Niegdyś porażki kandydatów PO w wyborach przedterminowych w Elblągu i uzupełniających do Senatu w Rybniku pokazały, że PiS może ją pokonać. Jeśli Fijołek wygra w pierwszej turze, rządzący mogą mieć podcięte skrzydła. Nie ma nic gorszego niż pogorszenie nastrojów po chwilowej poprawie. To najbardziej rewolucyjny moment.
W głosowaniu nad Krajowym Planem Odbudowy opozycja się pogubiła. Wydaje się, że PiS ma większe zdolności taktyczne.
Opozycja ma talent do potknięć na prostej drodze. Ale z drugiej strony jest coś, co nazywam tzw. syndromem stalingradzkim. Niemcy byli tak przekonani, że Sowietom nie wyjdą już żadne kontruderzenia, że wpakowali się w niezwykle ryzykowną sytuację. I akurat wtedy Rosjanie przeprowadzili pierwsze skuteczne kontruderzenie. Niemcy nie wyobrażali sobie swojej klęski – i ponieśli klęskę niewyobrażalną. W polskiej polityce też może się tak zdarzyć. Przekonanie, że PiS zawsze będzie zręczniejszy od opozycji, może się szybko skończyć. Jak powiedział prezes: „Dopóty dzban wodę nosi, dopóki mu się ucho nie urwie”. A w tym przypadku ucho jest już dość nadwyrężone. Dwa lata temu zamieszanie z RPO byłoby nie do pomyślenia. Wtedy drużyna była zwarta i szła po wyborach europejskich po większość konstytucyjną. Tymczasem okazało się, że opozycja nie jest tak beznadziejna – weszła do Sejmu nawet Konfederacja, a inne ugrupowania poradziły sobie z problemami. PiS wygrał, lecz zdecydowanie poniżej oczekiwań. Od tego czasu nie idzie mu lepiej.
Z niepowodzeń jesiennych miał pomóc wyjść Polski Ład. Pytanie, czy teraz też jest pomysł na wyjście z twarzą. Bo w interesie PiS jest dziś to, by ludzie koncentrowali się na nowych propozycjach, a nie na RPO. Patrząc na chłodno, to lepiej poprzeć prof. Marcina Wiącka i przejść do innych kwestii. To byłoby zaskakujące i odebrałoby opozycji powracający temat, ale ścieżki myślenia Terleckiego czy Kaczyńskiego są zupełnie inne
Współpraca Grzegorz Kowalczyk