Jak zdrowie?

Bywało lepiej, ale daję radę.

Robert Biedroń mówił, że to poważna sprawa.

Męczy mnie coś, co wraca co jakiś czas. Lekarze nie potrafią powiedzieć, czy to kwestia choroby autoimmunologicznej, czy po prostu wieku – niefajna choroba kości. Generalnie problem polega na tym, że kości odmawiają mi posłuszeństwa i zaczynają umierać. Nic przyjemnego, choć oczywiście są gorsze choroby na świecie. Już półtora miesiąca siedzę więc na zwolnieniu, codziennie wykonuję intensywną pracę w komorze hiperbarycznej, żeby kości się odbudowały.

Pewnie docenił pan chronicznie niedofinansowany NFZ.

Tak, przez długie lata dokładałem się do systemu składkami, więc przyszedł czas wyrównania rachunków. (śmiech) A zupełnie poważnie – to kolejna okazja, by zwrócić uwagę na rolę publicznej ochrony zdrowia.

Chciałem zapytać o związki partnerskie, ale chyba powinienem ugryźć się w język. W projekcie ustawy nie ma tego określenia. Zdaje się, że w koalicji jest zakaz jego używania...

Uprzedzę pana kolejne złośliwości: projekt nie reguluje wielu innych kwestii dotyczących par nieformalnych, na których nam w Lewicy zależało. Piecza i przysposobienie dzieci to niedotknięte tematy. Nie ma uroczystości ślubu w urzędzie stanu cywilnego. Pewnie mógłbym wyliczyć kilkanaście innych problemów, których ta ustawa nie załatwia, ale...

Stowarzyszenia takie jak Miłość Nie Wyklucza nie chcą słyszeć żadnego „ale”. Ich zdaniem ten projekt to „kompromitacja, a nie kompromis”.

Sam też nie nazywam tej ustawy „kompromisem”. To po prostu dobry kawałek legislacji. Jeśli pyta mnie pan, czy to projekt moich marzeń, to musiałbym pana i czytelników uważać za głupców, by odpowiedzieć inaczej niż „nie”. Jako prawnik podzielam pogląd, że nasza konstytucja umożliwia prawne wprowadzenie małżeństw jednopłciowych. Ale proszę zwrócić uwagę na to, kto jest prezydentem i jaka jest w tej sprawie większość w Sejmie.

Myślałem, że akurat pan będzie szedł ostrzej. Gdy rozmawialiśmy rok temu, oburzał się pan, że załatwianie takich spraw po cichu u notariusza urąga godności.

Prowadzimy działania legislacyjne tak, jak pozwala nam krajobraz polityczny. Jako Lewica mamy dosyć prosty wybór. Albo spróbować uregulować najważniejsze kwestie tu i teraz, mając dodatkowy problem z konserwatywnym prezydentem i koalicjantem. Albo ciągle mówić, że już-już, wszystko niedługo załatwimy. Ta ustawa naprawdę może ułatwić życie tysiącom par... Projekt wyglądałby inaczej, gdyby Lewica miała większą reprezentację w Sejmie.

Większość kwestii, które reguluje ustawa, można załatwić u notariusza już teraz.

Tak, znam te argumenty, że na poczcie mogę upoważnić partnera czy partnerkę, żeby odbierali listy polecone, a na podstawie ustawy o prawach pacjenta mogę wskazać nazwisko osoby, która będzie miała prawo zapoznać się z informacjami medycznymi na mój temat. Ale jak zdarzy mi się wypadek i nie będę przytomny, to już niekoniecznie. Przerobiliśmy z Robertem w tej sprawie każdy skrawek prawa i regulaminów. Są takie kwestie publiczne, które muszą być uregulowane ustawą. To przede wszystkim prawa socjalne: ubezpieczenie zdrowotne, urlop na opiekę nad chorym partnerem, decydowanie o sposobie pochówku, dziedziczenie... Mogę długo wyliczać przypadki z mojego doświadczenia – zarówno prawnika, jak i zwykłego człowieka. Poza kwestiami pragmatycznymi pozostaje wspomniana przez pana godność: jako polski patriota chciałbym, żeby moje państwo mnie zobaczyło.

Od prezydenta popłynął sygnał, że ustawa tworzy alternatywę dla małżeństwa. Podpisu raczej nie będzie.

A jakie rozwiązanie nie narusza wagi małżeństwa? W ustawie mamy minimum minimorum: kwestie cywilnoprawne i administracyjne. Czy prezydent w ogóle wie, o co mu chodzi, gdy posługuje się tym wytrychem o statusie osoby najbliższej? Coś, co dzisiaj proponujemy, we Francji funkcjonowało 20 lat temu. Odkładając złośliwości i podziały polityczne na bok, zastanawiam się, na jakie uprawnienia prezydent mógłby się zgodzić, jeśli nie na te dotyczące kwestii administracyjnych i skarbowych? Możliwość mieszkania razem? Oddychania tym samym powietrzem?

Marek Sawicki powtarza: dziś osoba najbliższa, jutro małżeństwo, a pojutrze adopcja dzieci.

Ale ten kolejny krok nie zostanie wykonany do momentu, gdy 231 posłów wyrazi na niego zgodę, a prezydent się pod tym podpisze. Jeśli rządzący nie będą chcieli, to nigdy nie będzie drugiego kroku – jak na Węgrzech, gdzie od lat obowiązuje jedynie skromna ustawa o rejestracji związków.

Czy jako doktor nauk prawnych i były wiceminister sprawiedliwości będzie pan bronił tego, co robi Waldemar Żurek?

Pan minister Żurek jest dużo bardziej aktywny w przestrzeni publicznej. Mamy tu kumulację: medialnej osobowości i plonów tego, co przez dwa lata zasiał minister Adam Bodnar.

Minister Żurek i tak nic większego nie przeforsuje, bo trafi na weto prezydenta.

Politycznie rozumiem zapowiedzi prezydenta oraz posłów Prawa i Sprawiedliwości. Ale pytanie jest jedno: co proponują w kwestii wyroków europejskich trybunałów, które mówią, że mamy systemowe problemy z Krajową Radą Sądownictwa i statusem sędziów? Gdy byłem w opozycji i rozmawiałem o tym z prezydentem Andrzejem Dudą, to walnął pięścią w stół i krzyknął, że Luksemburg może mu przysłać tysiąc wyroków, ale on nigdy się nie zgodzi na ustępstwa, bo to do niego należą ostateczne decyzje w sprawie nominacji sędziów.

Może ma rację?

Można walić w stół, ale czy prezydent – ten poprzedni i ten obecny – nie dostrzega lawinowo rosnących odszkodowań dla naszych obywateli, którzy wygrywają swoje sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka? Łatwo powiedzieć: „nie zgadzam się, bo jestem królem Słońce”. Jeśli tego nie uporządkujemy, to będziemy się w nieskończoność siłować. Prezydent będzie prowadzić wojnę na miny z ministrem sprawiedliwości i rządem.

Znam te argumenty na wylot. Ale może zamiast wrzucać do jednego worka 3 tys. sędziów wystarczyłyby dyscyplinarki dla tych o wątpliwej wiarygodności?

To, co pan przedstawia jako proste rozwiązanie, jest mocno populistyczne. Takie propozycje formułują teoretycy, a nie praktycy. Jako wiceminister byłem odpowiedzialny za rozmowy z Komisją Europejską o zniesieniu procedury art. 7 i wiem, że Bruksela oczekuje systemowych rozwiązań.

Bruksela przymykała i dalej przymyka oczy na tyle spraw, że i tu można się dogadać.

Przyjmijmy na chwilę pana perspektywę. Kto miałby decydować o tych sprawach dyscyplinarnych?

Rzecznicy dyscyplinarni.

A na koniec odwołania będą rozpatrywane przez Sąd Najwyższy, który jest obsadzony w 65 proc. przez neosędziów. Kwadratura koła.

Ale to nie są przecież sędziowie na telefon Ziobry i Kaczyńskiego.

Oczywiście, że nie. Nie twierdzę, że to ludzie, którzy ustalają z Ziobrą przy herbacie, jak ustawić sobie wymiar sprawiedliwości i jakie wydać wyroki. Ale nie uciekniemy od tego, że mamy pewien grzech pierworodny. Musimy się jakoś zabezpieczyć na przyszłość przy wyborze sędziów do KRS.

W maju 2026 r. upływa kadencja 15 członków KRS, którzy są sędziami. Nowych wybierzecie w procedurze wprowadzonej przez PiS. Co najwyżej wcześniej odbędą się nieformalne prawybory wśród sędziów.

To słabe, kruche gwarancje. W naszej kulturze konstytucyjnej i prawnej udział posłów w wyborze sędziów będzie zawsze budził wątpliwości. Jest kilka innych bajpasów, które zaproponował Waldemar Żurek, np. ci, którzy awansowali za czasów obecnej KRS, będą przez kolejne dwa lata pełnić swoją funkcję na delegacjach. Będą też mieli szansę jeszcze raz wziąć udział w konkursie. Polska polityka rządzi się spiskowymi historiami, w których ci sędziowie to ludzie, którzy czekają na wytyczne od ministra. Tak nie jest. Znakomita część tych sędziów to dobrzy rzemieślnicy. Nikt nie zionie żądzą odwetu, nikt nie chce nikogo upokarzać czy przeczołgiwać.

Ale są w sądach frakcje i koterie, które się na sobie mszczą.

Częściowo się z panem zgadzam, ale to nie tylko kwestia podziałów wśród sędziów. Trzeba pamiętać, kto rozpoczął demolkę w Trybunale Konstytucyjnym, KRS, SN... Nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego.

Co dalej z Lewicą?

Najnowszy sondaż Pollsteru pokazuje, że mamy poparcie na poziomie 7,5 proc.

To jeden z lepszych. Ale i tak mieliście być w innym miejscu.

To nie są wyniki naszych marzeń. Mamy stabilne notowania, choć ciągle za niskie. 14 grudnia odbędą się nasze wewnętrzne wybory. Wierzę, że ktokolwiek zostanie szefem Lewicy, poświęci najbliższe dwa lata na jeszcze większe uświadomienie społeczeństwu, co dowieźliśmy w rządzie. Mam przekonanie, że jesteśmy stabilnym partnerem koalicyjnym. To nie my wywołujemy awantury i rozedrgania, to nie przez nas mówi się o wewnętrznych kłótniach.

Partia Razem zarzuca wam, że nie stawiacie spraw na ostrzu noża, nie walczycie o swoje.

Pozdrawiam koleżanki i kolegów z Razem, którzy z naszych list weszli do Sejmu. Z rozmową o Lewicy jest dziś tak, jak z dyskusją o związkach partnerskich: albo realnie, zdroworozsądkowo oceniamy krajobraz polityczny, albo żyjemy złudzeniami, że już za chwilę poprowadzimy lud na barykady i zdobędziemy 45 proc. Obecnie poparcie mamy takie, jakie mamy. Rozpychamy się w rządzie. Trzeba wylać kubeł zimnej wody na głowy tym, którzy mówią: wszystko albo nic.

Nie uważa pan, że to Zandberg lepiej wyczuwa nastroje wokół rządu?

W dzisiejszej polityce nastroje są zmienne i nieprzewidywalne, zwłaszcza że wybory odbędą się dopiero za dwa lata. Pamiętam buńczuczne zapowiedzi ekspertów – w szczególności prof. Przemysława Sadury, który stawia same błędne diagnozy – że oto wyłania się nowy duopol: Mentzena i Zandberga. I co?

Może być tak, że Lewica i partia Razem pójdą do wyborów osobno, a w rezultacie wszyscy skończycie poza Sejmem.

Marzę, żeby cała lewica była na jednej liście. Ale dziś Razem żyje w ułudzie, że będzie wiodącą siłą polskiej polityki. Może to zostać brutalnie zweryfikowane szybciej, niż myślą. ©Ⓟ