To na czym stanęło: będziecie budować sieć 5G w Polsce czy nie?
To zależy od naszych klientów. Nie my będziemy budować sieć, tylko operatorzy. My jesteśmy tylko dostawcą rozwiązań.
I będziecie tym dostawcą?
W tej chwili nie ma żadnych przeciwskazań ani ograniczeń, natomiast projekt ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa (KSC) jest niepokojący i to mocno.
Dlaczego?
Ponieważ zawarto tam pewne kryteria, które są dyskryminujące. Nie bezpieczeństwo sprzętu, lecz kraj pochodzenia dostawcy ma decydować, czy urządzenia danego producenta będą mogły być kupowane przez polskich operatorów. To nie ma żadnego związku z cyberbezpieczeństwem, które jest kwestią technologiczną i polega na weryfikacji i certyfikacji komponentów sieci. Natomiast wplątywanie do tego motywów politycznych nie zwiększa cyberbezpieczeństwa.
Mówi pan o dyskryminacji za pochodzenie, ale żaden kraj nie jest w projekcie wymieniony jako niechciany.
Jest mowa o państwach spoza Unii Europejskiej i spoza NATO, więc dostawcy z tych krajów mogą być oznaczeni jako niechciani. Bez żadnych dowodów, bez uzasadnienia, bez jawnej weryfikacji ‒ tylko arbitralną decyzją.
Te zapisy niewiele się zmieniły od poprzedniej wersji. Spodziewaliście się czegoś lepszego w najnowszej odsłonie projektu?
Jest kilka zasad będących podstawą w wymianie handlowej, m.in. prawo do wolnego handlu i równe traktowanie. To uniwersalne prawa międzynarodowe, także europejskie. Są zawarte w polskiej konstytucji i są też częścią umów między krajami o ochronie inwestycji. Wprowadzanie takich zapisów, jakie znalazły się w KSC, jest łamaniem tych praw, mimo że odbywa się to w trochę zawoalowany sposób.
Jeżeli ustawa zostanie wprowadzona w takiej formie, będzie stanowiła naruszenie dwustronnej umowy inwestycyjnej z Chinami, co na pewno będzie miało swoje konsekwencje. Jeżeli nasza firma zostanie nagle arbitralnie wyrzucona z rynku za pomocą nieprzejrzystych decyzji, do których nie stosuje się w pełni kodeksu postępowania administracyjnego, tylko się go omija, to wpłynie to też negatywnie na wizerunek Polski wśród inwestorów, którzy chcą planować długotrwałe inwestycje.
W projekcie ustawy o KSC prawo producenta do odwołania się od decyzji o uznaniu za „dostawcę wysokiego ryzyka” jest bardzo zawężone, a decyzja ta ma natychmiastową wykonalność ‒ co jest jawnym zmierzaniem do tego, żeby kogoś wykluczyć i zamknąć mu usta. To bardzo agresywna legislacja.
A na co liczyliście?
Widzieliśmy, jaka presja geopolityczna ze strony USA przetoczyła się przez Europę. Większość krajów stara się to jednak balansować w ten sposób, aby nie wyrządzić szkody swoim gospodarkom ani obywatelom.
Liczyliśmy na coś podobnego w Polsce. Natomiast podejście wyrażone w KSC wpłynie negatywnie na końcowego odbiorcę usług telekomunikacyjnych, bo ceny pójdą w górę, dlatego że operatorzy nie będą mogli wynegocjować dobrych warunków od dostawców sprzętu do budowy sieci. Żeby negocjować, trzeba bowiem mieć wybór. Natomiast przy dwóch dostawcach mamy do czynienia z duopolem. Tym bardziej że zgodnie z prawem każdy operator musi dywersyfikować ‒ tzn. nie może opierać się na jednym dostawcy, musi mieć co najmniej dwóch. Wymaga tego bezpieczeństwo: gdyby jeden dostawca zawiódł ‒ czy to z powodu kłopotów finansowych, czy niezgodności sprzętu ze standardami, czy przerwanego łańcucha dostaw ‒ trzeba mieć drugiego.
Więc jeśli z trzech na rynku zostanie tylko dwóch ‒ Ericsson i Nokia ‒ operator żadnemu nie powie „nie”.
A to oznacza nie tylko wyższe ceny, lecz także mniejszą innowacyjność. Do tej pory operatorzy potrafili przez dekady tak balansować z dostawcami, aby z jednej strony zapewnić bezpieczeństwo i stabilność sieci ‒ a z drugiej mieć niskie ceny. Przez ostatnie 10 lat mimo rozwoju technologii ceny sprzętu zmalały 20-krotnie.
Jest pan już pewny duopolu? To znaczy tego, że Huawei zostanie uznany za dostawcę wysokiego ryzyka i wykluczony? Bo nikt takiej decyzji nie ogłosił.
Na razie jest to projekt. Natomiast w tej formie jest on bardzo niebezpieczny. Dla rynku i ciągłości rozwoju usług cyfrowych i to w czasie, gdy cały świat w coraz większym stopniu polega na digitalizacji, bo jest to łatwiejsze, szybsze i tańsze. Jeżeli w wyniku wprowadzenia tych przepisów trzeba byłoby wymieniać sprzęt w sieciach, spowolniłoby to o kilka lat ich rozwój i negatywnie wpłynęłoby na ich stabilność. Mogłoby dochodzić do przerw w dostawach usług.
Z tym że nawet jeśli nowe prawo wejdzie w życie, niekoniecznie zostanie użyte do wykluczenia Huaweia z rynku.
Jeżeli nie chce się do nikogo strzelać, nie wkłada się naboi do pistoletu. Taki zamiar w oczywisty sposób wynika z obecnego projektu ustawy. Zasady postępowania administracyjnego są w nim zawężone: podmiot poddany ocenie i potencjalnie wykluczony nie ma prawa do normalnego procesu wynikającego z kodeksu postępowania administracyjnego.
Przecież będziecie stroną postępowania o uznanie za dostawcę wysokiego ryzyka. To daje szansę obrony.
Tak, ale w takim postępowaniu powinno być prawo odwołania i zawieszenia wykonalności decyzji. Powinni w nim też uczestniczyć eksperci z rynku, np. reprezentanci operatorów. Inaczej ocena będzie nieobiektywna.
Jest prawo do odwołania.
Ale decyzja i tak będzie wykonywana, bo nie można jej zawiesić, więc operatorzy będą musieli usuwać sprzęt. Czyli mleko się rozleje.
Co więcej, dokładnie opisano, jak uznać firmę za dostawcę wysokiego ryzyka, natomiast nie ma ścieżki powrotu. Nie przewidziano żadnej karencji ani nie sprecyzowano wymagań, które należy spełnić, żeby móc się poprawić. To droga w jednym kierunku: usuwamy kogoś z rynku i koniec. To wszystko jasno wskazuje na intencje autorów ustawy. Dlatego mówię o dyskryminacji.
Nawet w czarnym scenariuszu operator dostanie siedem lat na wymianę waszego sprzętu ‒ to czas bliski terminowi normalnej wymiany z powodu zużycia.
To proces dużo bardziej skomplikowany niż wymiana papieru w drukarce. Amortyzacja i deprecjacja inwestycji w infrastrukturę telekomunikacyjną rzeczywiście trwa siedem lat, ale to nie znaczy, że cały sprzęt po siedmiu latach się wyrzuca. W niektórych miejscach sieci on może służyć 10 lat, a nawet 15.
Strzelba wisząca na ścianie w pierwszym akcie, w trzecim zazwyczaj wypala, ale może nie tym razem? Doktor Błażej Sajduk z Uniwersytetu Jagiellońskiego mówił w DGP, że Huawei to dla polskiego rządu broń atomowa na wypadek pogorszenia się relacji z Ameryką ‒ więc utrzymywanie niejasnej sytuacji jest nam na rękę. A to znaczy, że do faktycznego wykluczenia szybko nie dojdzie.
Co z tego, skoro naboje są już w lufie? Gdy cały rynek wie, że rząd ma amunicję, żeby do nas strzelić, to nasz sprzęt przestaje się sprzedawać.
Operatorzy nie chcą od was kupować?
Dokładnie. Przy czym ta polityczna presja nijak się ma do cyberbezpieczeństwa. Z technologicznego punktu widzenia nasi klienci nie mają żadnego powodu, by z nas rezygnować. To, co się dzieje w wyniku ustawy o KSC, to jest ciche wykluczenie z rynku. I będzie się to dla Polski wiązało z konsekwencjami prawnymi i ekonomicznymi. Każdy kraj broni interesów swoich obywateli i firm ‒ i wydaje mi się, że Chiny podejdą do tego bardzo poważnie.
Projekt ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Branża: Tydzień to za mało na konsultacje
Projekt ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Branża: Tydzień to za mało na konsultacje

Zobacz również
Ale co nam mogą zrobić? Są daleko.
Nie chcę spekulować. Widzimy jednak, jakie konsekwencje wykluczenie Huaweia ma dla wymiany handlowej Szwecji czy Australii.
My nie mamy swojego Ericssona, który by za to oberwał.
Produkujemy jednak bardzo dużo towarów i komponentów, które trafiają do Chin, bo to ogromny rynek. 30‒40 proc. przychodów każdej firmy o zasięgu międzynarodowym pochodzi z Chin. Dotyczy to np. KGHM. Warto wspomnieć także o rolnictwie – polska branża mleczarska bardzo skorzystała w ostatnich latach na możliwości eksportu do Państwa Środka, zaś inne rodzaje produktów rolnych trafiają tam z Polski pośrednio przez inne kraje Unii Europejskiej
A jeśli zrobimy to w białych rękawiczkach? Ustawa wejdzie w życie, operatorzy na wszelki wypadek zbudują sieć 5G bez Huaweia, ale nie dojdzie do faktycznego wykluczenia, więc Chiny nie będą miały za co się mścić.
Jeżeli taka sytuacja nastąpi, to uruchomimy nasz dział prawny i będziemy walczyć. Przeciwko dyskryminującym zapisom tej ustawy będziemy gotowi wejść na drogę prawną, łącznie z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Taki proces może się różnie potoczyć. Z państw europejskich najostrzej potraktowała was na razie Szwecja ‒ wykluczając w ub.r. z budowy 5G w warunkach aukcji. I w czerwcu tego roku przegraliście z tamtejszym regulatorem w sądzie administracyjnym.
Decyzja szwedzkiego regulatora była polityczna, nie merytoryczna. Ale rozmawiamy z instytucjami unijnymi, które mają do tej sprawy bardziej obiektywne podejście.
Poskarżycie się Komisji Europejskiej?
Jeżeli będzie trzeba, to tak.
Zwróciliście się już do unijnego Trybunału Sprawiedliwości, aby rozstrzygnął, jak Szwecja powinna udowodnić zagrożenie dla bezpieczeństwa, które według niej stwarza sprzęt Huaweia.
Nie można kogoś skazać czy wykluczyć bez udowodnienia mu winy. To zaprzeczenie podstaw prawa.
A jak takie potencjalne zagrożenie można udowodnić?
Na wiele sposobów. Na razie mamy do czynienia tylko z niepopartymi niczym pomówieniami.
Skoro szwedzki regulator przekonał sąd administracyjny, by podtrzymał jego decyzję o wykluczeniu Huaweia, to widocznie coś na was ma.
Niech to w takim razie pokaże. Nam nigdy nie przedstawiono żadnych merytorycznych argumentów. W historii naszej firmy nie było przypadku, żeby sprzęt Huaweia spowodował jakiekolwiek incydenty cyberbezpieczeństwa.
A jak w tej atmosferze idzie wam biznes?
W przypadku naszej czy dowolnej innej firmy objęcie sankcjami, mającymi na celu ograniczenie dostaw podzespołów czy możliwości wykorzystywania oprogramowania, musiało odbić się na wynikach finansowych. Nie dotyczy to jednak w równym stopniu wszystkich kategorii produktowych.
Przychody po trzech kwartałach spadły o niemal jedną trzecią wobec ubiegłorocznych ‒ do 455,8 mld juanów (ok. 283 mld zł).
Ze względu na sankcje Stanów Zjednoczonych czujemy bardzo dużą presję w części konsumenckiej, która zajmuje się głównie sprzedażą telefonów. Ale kontynuujemy inwestycje w nowe technologie i nowe działy firmy ‒ m.in. w rozwiązania dla sektora samochodowego. Czujemy również wsparcie od naszych klientów i partnerów w Polsce i na świecie, zadowolonych z wieloletniej współpracy.