Jakub Kapiszewski, Dziennik Gazeta Prawna: Pierwsze pytanie, jakie trzeba byłoby zadać w kontekście korupcji – jak ona właściwie wygląda? Czy to są cały czas koperty wsuwane komuś do dłoni pod stołem, czy może soc się tutaj zmieniło?

Marcin Klimczak, dyrektor w zespole Forensic międzynarodowej firmy doradczej PwC: Myślę , że korupcję dałoby się podzielić na dwa aspekty. Na taką drobną korupcję, z która każdy może się zetknąć codziennie, gdzie urzędnikowi czy policjantowi wręczane są dobra materialne, ta przysłowiowa „koperta”. Oprócz tego jest jeszcze duża korupcja, która pojawia się przy dużych projektach, gdzie walczy się o duże pieniądze. Tutaj nie ma kopert, tylko dobrze ukryte, wyprane pieniądze, przelewane na konta gdzieś za granica, na podstawie dobrze zakamuflowanych umów na różnego typu usługi.

JK: Jak konkretnie wygląda ta duża korupcja?

MK: Mechanizm jest prosty: firma A podpisuję umowę na usługi z firmą B, po czym firma B dostaje pieniądze za fikcyjną usługę. Następnie sytuacja się powtarza, tyle że teraz firma B podpisuje umowę na usługi z firmą C. Pieniądze w ten sposób przechodzą przez łańcuszek 4-5 firm. Ostatnia firma w łańcuchu ma za zadanie zapłacić za kolejną fikcyjną usługę, tym razem firmie zarejestrowanej przykładowo na Cyprze. W ten sposób pieniądze wychodzą z Polski. Pod cały proces tworzona jest fikcyjna dokumentacja, czyli faktury za usługi, które nie miały miejsca. Z punktu widzenia organów ścigania prześledzenie całego procesu nie jest proste, bowiem analiza przepływów pieniężnych między kilkoma podmiotami jest dość trudna. Może się zdarzyć tak, że nawet kilka procent dochodów z danego projektu może być przeznaczone na korupcję. Tym bardziej, że zagraniczne konto zakładane jest na osobę powiernika, której tożsamość nic nam nie powie, bo to najczęściej są ludzie zakładający po kilka tysięcy takich podmiotów. Odkrycie prawdziwej tożsamości osoby, która naprawdę stoi za takim kontem jest na dzień dzisiejszy w rajach podatkowych niemożliwe.

Mecenas Maciej Ślusarek, wiceprzewodniczący stowarzyszenia Normalne Państwo: Kiedy Stowarzyszenie podczas kampanii „Nie daję, nie biorę łapówek” w branży budowlanej razem z miesięcznikiem „Murator” przygotowało raport o korupcji w oparciu o ankiety rozdane osobom związanym z branżą okazało się, że najczęściej spotykane kwoty łapówek mieszczą się w przedziale 500 – 1000 zł. To były prawdopodobnie łapówki „klasyczne”, czyli wręczane w kopertach. Należy jednak przyznać, że korupcja – także w tej branży - często przyjmuje bardziej skomplikowaną formę. Często podawanym przykładem w budownictwie jest sytuacja, kiedy występujemy z wnioskiem o pozwolenie na budowę i urzędnik mówi, że nie spełniamy jakiejś tam normy i że tą normę spełnimy wyłącznie wówczas, jeśli projekt – np. przeciwpożarowy – zrobi firma X. I wyraźnie daje nam do zrozumienia, że wyłącznie firma X robi dobrze te projekty. Więc zamawiając taki projekt w firmie X nie płacimy im de facto za usługę, ale za to, żeby urzędnik wydał nam zezwolenie. To pokazuje, że coraz więcej jest obszarów, w których korupcja się „rozmywa”, bo urzędnik może przecież powiedzieć, że chciał, żeby po prostu ten projekt przeciwpożarowy został zrobiony sprawnie.

Prof. Antoni Kamiński, badacz problematyki korupcyjnej, współzałożyciel polskiego oddziału Transparency International: O ile dobrze pamiętam jedna trzecia dyrektorów w urzędzie miasta stołecznego Warszawy prowadzi działalność gospodarczą. Jest to dla mnie sytuacja kompletnie kuriozalna, bo albo ktoś pracuje na stanowisku publicznym i wtedy się poświęca całkowicie tej pracy, albo prowadzi działalność gospodarczą. Jeśli jedna funkcja miesza się z drugą, to ten człowiek ma ogromną łatwość wchodzenia w układy korupcyjne bardzo trudne do udowodnienia. Dodam jeszcze, że dyrektor biura zarządzania nieruchomościami prowadzi działalność gospodarczą zarazem, przy czym on zastrzega, że wyłącza się z decyzji reprywatyzacyjnych związanych z dekretem Bieruta. Ale to, że on się wyłącza, to nie znaczy, że on się rzeczywiście wyłącza, bo te decyzje podejmują ludzie on niego zależni.

MŚ: Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że to są sytuacje korupcjogenne. Jeżeli urzędnik posiada firmę i ktoś zgłosi się do niego ze zleceniem, to bardzo trudno jest mu oddzielić te dwie kwestie i powiedzieć „nie, nie mogę tego przyjąć, bo jednak w tej sprawie wydaje decyzje albo podlega to mojemu nadzorowi”. To są trudne sytuacje, zresztą proszę zwrócić uwagę na najnowszy raport Komisji Europejskiej, który chwalił Polskę za sprawdzanie oświadczeń majątkowych polityków. Ale już brak obowiązku składania takich oświadczeń przez rodziny polityków Komisja wytknęła argumentując, że może tworzyć to lukę służącą ukrywaniu majątku, tym bardziej że korupcja coraz rzadziej przejawia się w tym, że ktoś nagle dostał mieszkanie albo nowy samochód. Zwykle się okazuje, że to jest na kogoś z rodziny. W tym sensie Unia mówi nam bardzo wyraźnie, że za mało jest u nas elementów, które przed korupcją będą chroniły.

Bartłomiej Michałowski, prezes stowarzyszenia Normalne Państwo: Jak różne formy może przybierać korupcja pokazuje przykład z Danii, która wg Transparenty International jest jednym z najmniej skorumpowanych krajów na świecie. Otóż duńskie koleje zakupiły niezwykle wadliwe składy. Był dziennikarz, który drążył temat, i doszukał się, że chodziło o korupcję. Mechanizm uciszenia dziennikarza był bardzo sprytny. Otóż koleje, czyli zarząd, zatrudniły firmę marketingowo-dziennikarską, której zleciły, żeby znalazła gazetę, która zatrudni tego dziennikarza i zawali go robotą, żeby on nie miał czasu. Będzie miał tyle zleceń i będzie musiał tyle pisać, że nie będzie miał czasu na nic innego. Oczywiście sprawa ostatecznie wyszła na jaw, ale to pokazuje, że mechanizmy korupcyjne mogą być bardzo różne, ale to też oznacza, że mechanizmy antykorupcyjne mogą być bardzo różne.

Jeszcze jedna ciekawa dygresja. Kiedy w 2003 r. Normalne Państwo zaczynało akcję „Nie daję, nie biorę łapówek” znajomy Francuz powiedział mi tak: w Polsce korupcja to sport narodowy, ale we Francji, to sport elit. I zdaje się, że my w Polsce też w tym kierunku idziemy, co rodzi ze sobą innego typu zagrożenia.