Jaki jest najważniejszy cel protestów i Strajku Kobiet, który je organizuje?

Strajk od kilku lat stara się zapobiec zaostrzeniom prawa aborcyjnego, orzeczenie TK było kolejnym atakiem. Ale cynizm tej decyzji, podjętej w czasie pandemii, wyciągnął na wierzch frustrację wielu grup, które dołączyły do nas, ufając, że kobiety pomogą im ten gniew ponieść dalej.

Nie boi się pani, że wielość postulatów różnych grup spowoduje, że nawet dla uczestników i sympatyków przestanie być jasne, o co toczy się gra?

Nie. Postulaty wykrzyczane na protestach czy ogłaszane w sieci już dawno przekroczyły pole związane z aborcją. Ludzie mają dość niekompetencji, braku troski. Te frustracje mają różne korzenie i na różne sposoby dotykają kwestii wolności i nadszarpniętego poczucia godności, choćby u nauczycieli czy przedsiębiorców, którym zamknięto firmy z powodu epidemii. My naszych postulatów nie odpuścimy, ale byłoby nieprawdą twierdzenie, że protesty dotyczą tylko aborcji. Ta kwestia okazała się katalizatorem protestu.

Jesteście beneficjentkami covidowej frustracji społeczeństwa?

Wiedziałyśmy, że jeśli TK postanowi zaostrzyć prawo, kobiety znowu wyjdą na ulice. Rząd też to wiedział, dlatego wybrano na to czas pandemii. Postanowiłyśmy mimo to nie wzywać do masowych wyjść, ale ludzie uznali jednak, że chcą wykrzyczeć coś dla nich ważnego na ulicach.

To was zaskoczyło?

Tak, w całej Polsce demonstrowało kilkaset tysięcy ludzi, ale staramy się znaleźć takie formy protestu, które nie będą stwarzały ryzyka dla osób biorących w nich udział. Stąd też pomysł na powołanie rady, by przerzucić trochę odpowiedzialności z ulicy na ekspertów i przenieść rozmowę z poziomu czysto emocjonalnego na poziom merytoryczny.

Premier zaprasza do stołu. Jak na to odpowiecie?

Proszę zapytać protestujących. Usłyszą panowie to głośne słowo na „w”. Nikt nie ma wątpliwości, że ten rząd nie jest zdolny do rozmów. Teraz pan Kaczyński ma być złym, Morawiecki dobrym policjantem – mogą tylko chcieć wykonać kolejny ruch na politycznej szachownicy, ale na pewno nie chodzi im o dialog.

To w jaki sposób chcecie walczyć o własne postulaty, jeśli nie ma żadnego pola na negocjacje?

Już za późno na rozmowy. Przez lata różne grupy prosiły o wysłuchanie. Wszyscy pamiętamy sceny z Sejmu podczas protestu matek dzieci z niepełnosprawnościami. To teraz ulica mówi: wyp...ć.

Tyle że ten rząd niedawno wygrał wybory i to z rekordowym wynikiem. Dlaczego ma teraz odejść?

Widocznie coś się zmieniło i już nie ma wysokiego poparcia. Niekompetencja w czasie pandemii diametralnie zmieniła stosunek do rządu.

Ale jednocześnie stawiacie postulaty nierealizowalne, jak przekazanie 10 proc. PKB na ochronę zdrowia, czyli podwojenie nakładów w tydzień. To nierealne nie tylko w czasie pandemii. Chodzi o to, by stawiać niespełnialne żądania i tym bardziej domagać się dymisji?

To postulat środowiska lekarskiego. Ich zdaniem to jedyny logiczny ruch w obecnej dramatycznej sytuacji. Chorzy umierają w karetkach, a pieniądze są wydawane na TVP, która kłamie, czy na Rydzyka. Ludzie mają prawo się denerwować.

Bez względu na celowość wydawania pieniędzy na TVP, w grę wchodzi 1,5 czy 2 mld. Wasz postulat to 200 mld zł. Czy warto forsować nierealne postulaty?

Odsyłam do lekarzy. Ich zdaniem takie pieniądze są teraz potrzebne. Mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową.

Skąd pomysł z Michałem Bonim czy Piotrem Szumlewiczem? Czy nie stajecie się łatwym celem dla PiS, który chce was skleić z partiami opozycyjnymi?

To osoby, które tworzą zalążek rady, namawiamy także innych, żeby się zgłaszali. Michałowi Boniemu wiele zawdzięczamy, dużo zrobił dla Strajku jako europoseł, by nam pomóc w strukturach międzynarodowych i po prostu doceniamy to. Był jednym z pierwszych polityków, który wspierał osoby represjonowane w 2017 r. Nas interesują ludzie, a nie polityczne metki.

Ale formułujecie inicjatywę mocno polityczną. Jeśli rząd poda się do dymisji, chcecie rządzić?

Nie mamy żadnych ambicji politycznych, nie chcemy przekształcać Strajku w partię. Rada ma być ciałem eksperckim, jej celem nie jest przekształcać się w partię, tylko uporządkować kraj.

A pani nie chce wybrać się do polityki?

Nie, jestem pisarką i bardzo to lubię. Ta nagła rewolucja trochę mnie denerwuje. Spadła na mnie, gdy zaczęłam pisać. Pracuję nad nową książką – zresztą nomen omen o rewolucjonistach z początku XX w. – dobrze mi szło i musiałam przerwać.

Z czego Strajk Kobiet finansuje swoje działania?

Akcyjne działania finansujemy ze zrzutek. Ostatnio kwota, którą dysponujemy, wzrosła. Napływające pieniądze przeznaczamy na plakaty, banery, nagłośnienie, flagi i maseczki, także prawników, dofinansowujemy też nasze lokalne działaczki. Wcześniej byłyśmy obecne w ok. 150 miejscowościach, dziś to ok. 500. Działamy nie od dziś, nasze finanse są od zawsze transparentne.

Sporo macie dostać od „Gazety Wyborczej”.

Tak, chodzi o dochody z prenumeraty. Oprócz tego, od miesiąca działa lokal fundacji Ogólnopolski Strajk Kobiet. Prowadzimy także Instytut Praw Człowieka, który korzysta z grantów głównie zagranicznych.

Nie ma pani wrażenia, że operujemy skrajnościami? Z jednej strony mamy orzeczenie TK, które wywołało falę protestów i wprawiło w kłopoty obóz rządzący. Z drugiej mamy dążenia lewicy czy wielu protestujących do liberalizacji prawa aborcyjnego. Tymczasem z sondażu dla DGP wynika, że większość ankietowanych nie chce ani zaostrzenia, ani liberalizacji tego prawa. Czy nie jest tak, że obie strony sporu walczą o to, czego nie chce większość społeczeństwa?

Są to oczywiście kwestie, które wymagają rozmów. Nie zgadzamy się jednak na triki, które stosują obecnie rządzący. Próbują wykiwać obywatelki, wykorzystując w haniebny sposób pandemię. W Irlandii w odpowiedzi na podobny spór powołano coś na kształt zgromadzenia narodowego. Przez jakiś czas eksperci dyskutowali, a losowo dobrani obywatele przysłuchiwali się argumentom jednej i drugiej strony. Skończyło się na tym, że Irlandia się całkowicie zliberalizowała. W Polsce wielu ludzi skłania się już teraz ku liberalizacji, ale w sensie uznania, że człowiek powinien sam o sobie decydować.

Pojawia się pomysł referendum.

Jesteśmy temu przeciwne. O niezbywalnych prawach człowieka nie można decydować w plebiscytach. W referendum można głosować bez wiedzy, na bazie manipulacji, które się usłyszy w telewizji. Chcemy przywrócić wiarę w rozum.

Jest pani literatką, nie rażą panią hasła, jakimi posługują się protestujący na ulicach?

Wręcz przeciwnie. Jestem po filologii polskiej i hiszpańskiej, znam kilka języków, uważam, że język jest pewnym rejestrem, który służy do przekazywania informacji i emocji. I jeśli ktoś decyduje się użyć wulgaryzmu, to oznacza, że stoją za tym silne emocje. Skupiłabym się na ich odczytywaniu, a nie na potępianiu za słowa.

Jak zamierzacie ułożyć sobie relacje z antypisowską opozycją?

Z partiami opozycyjnymi też mamy czasem na pieńku, nawet z Lewicą to nie jest miłość. Głównie dlatego, że partie lubią uwłaszczać się na takich ruchach jak nasz. Będziemy więc bronić się przed próbą wykorzystania nas przez polityków. Mam nadzieję, że sytuacja zmusi opozycję do pewnego przetasowania i zmiany priorytetów, np. w zakresie praw człowieka i praw kobiet, oraz że skupi się bardziej na ludziach niż na walce politycznej.

Zaczęło się od punktowych protestów w całym kraju, potem był słynny „Marsz na Warszawę”, teraz blokowane są miejskie drogi i skrzyżowania. Czego spodziewać się dalej?

Wszystkiego. Bardziej chcemy pójść w uciążliwość niż w masowe wydarzenia. „Marsz na Warszawę” był zorganizowany pod naciskiem Polski, która miała wielką potrzebę pojawienia się w stolicy i symbolicznego skonfrontowania z władzą. Teraz chciałybyśmy uniknąć takich sytuacji, by nie tworzyć dużych skupisk.

Pytanie, na ile one są uciążliwe dla PiS, a na ile dla zwykłych ludzi, którzy – chcąc, nie chcąc – na wiele godzin utykają w korkach.

Nie spotkałam się dotąd z negatywnymi reakcjami ze strony przechodniów. Ostatnio byłam w cukierni, miałam przypiętą błyskawicę, pan z dzieckiem natychmiast mnie przywitał i zapewnił o poparciu. To zaskakujące, jak solidarność się rozlała między ludźmi, wielu nawet pozdrawia się pewnymi hasłami z protestów w życiu codziennym.

Protesty odbywają się w momencie wzrostu zakażeń na COVID-19. Czy to nie jest zbyt wysoka cena?

Jeśli ludzie dołączają do protestów, to widać uznają, że jest coś ważniejszego niż strach przed chorobą i śmiercią.

Do kiedy protesty będą trwały?

Proszę zapytać ulicę. Strajk Kobiet nie dyryguje protestami, staramy się jedynie koordynować działania i kanalizować energię w inne.