W tym tygodniu ma się zebrać Sejm. Jak w czasie epidemii będzie wyglądać posiedzenie?

Spotkamy się w piątek, żeby przegłosować rządowy pakiet dla gospodarki. Ale chcę i tego będę się domagać na Prezydium Sejmu, byśmy zajęli się także projektem ustawy Koalicji Obywatelskiej w sprawie zwolnienia przedsiębiorców ze składek na ZUS w czasie epidemii i zapewnieniem minimalnego wynagrodzenia dla pracowników bez względu na formę zatrudnienia oraz senackim projektem nowelizacji ustawy o walce z koronawirusem. Sytuacja jest nadzwyczajna i mam nadzieję, że tym razem dobre rozwiązania wypracowane przez opozycję nie zostaną wyrzucone do kosza. Co do zasad bezpieczeństwa – musi zostać zachowana najwyższa ostrożność: możemy głosować grupami, nie wszyscy na raz. Posłowie mogą oddawać głos w salach komisyjnych, w których są odpowiednie urządzenia.

A co, jeśli w PiS pojawią się pomysły zmiany Regulaminu Sejmu czy konstytucji w zakresie zbierania się Sejmu?

Możliwe są zmiany w Regulaminie Sejmu. Można np. wprowadzić głosowanie internetowe. W Parlamencie Europejskim głosowania odbędą się za pośrednictwem poczty elektronicznej. Musimy być przygotowani na tego typu sytuacje kryzysowe. Jak to będzie rozwiązane dowiemy się na kolejnym posiedzeniu Prezydium Sejmu.

Epidemia wymusiła dyskusję o przełożeniu terminu wyborów. Czy - mimo wszystko – nie jest na nią trochę za wcześnie?

W maju - zdaniem specjalistów – nastąpi szczyt zachorowań. Państwo nie jest więc w stanie zagwarantować bezpieczeństwa ani głosującym, ani członkom komisji wyborczych. Uważam, że wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego o utrzymaniu majowego terminu to skrajna nieodpowiedzialność. Jak on to sobie wyobraża? I przede wszystkim, co wówczas z frekwencją? Ludzie będą się bać o siebie i swoich bliskich. Z oczywistych powodów nie będą chcieli pracować w komisjach. A ponadto jak w obecnej sytuacji mielibyśmy kontynuować kampanię i przeprowadzać równe wybory? Już dziś Polacy mają ograniczony kontakt z kandydatami opozycji. Bo z pewnością nie dowiedzą się niczego o nas z telewizji publicznej. A nawet jeśli, to tam usłyszą jedynie manipulację i kłamstwa na nasz temat.

PiS odpowiada, że zdarzały się sytuacje katastrofalne, np. powódź w 1997 i 2010 roku, i wtedy wybory przeprowadzono.

Świat nie będzie już taki sam jak przed wystąpieniem koronawirusa. Nie można porównywać pandemii z powodzią. Skutki powodzi i jej koniec jesteśmy w stanie określić. W przypadku pandemii nie mamy takiej jasności, a ludzie muszą pozostawać w izolacji do momentu, aż minie zagrożenie.

Opozycja namawia rząd do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, co skutkowałoby przesunięciem terminu wyborów. PiS nie chce tego zrobić. Jeśli się nie ugnie, czy wówczas pani i pozostali kandydaci opozycyjnych zrezygnujecie ze startu? Wtedy wybory trzeba by było rozpisać od nowa.

Wprowadzenie stanu klęski żywiołowej to odpowiedzialność rządu. A rejestracja kandydatów wciąż trwa i nie wiemy, kto jeszcze złoży 100 tys. podpisów w PKW. 26 marca będziemy mieć pewność.

A jeśli obecny skład kandydatów się nie zmieni?

Z wypowiedzi moich kontrkandydatów - panów Hołowni, Kosiniaka-Kamysza, Biedronia czy Bosaka, wynika, że – podobnie jak ja - uważają, że w takim momencie nie powinniśmy prowadzić kampanii, tylko rozwiązywać bieżące problemy. Trzeba pilnie zająć się zabezpieczeniem lekarzy, personelu medycznego i służb pracujących w warunkach podwyższonego ryzyka. Trzeba ratować gospodarkę i udzielić koniecznego wsparcia przedsiębiorcom i pracownikom. To są zadania na teraz. Tu zwyczajnie nie ma miejsca na rywalizację wyborczą. Tę prowadzi dziś tylko jeden kandydat i to nie jest w porządku. PiS za wszelką cenę prze do wyborów, bo jest przekonany, że dla Andrzeja Dudy to jedyna szansa, żeby wygrać. W sytuacji zagrożenia ludzie w sposób naturalny dają większy kredyt zaufania rządowi, lecz nie na zawsze. To zaufanie szybko się weryfikuje.

Można też powiedzieć, że kandydaci opozycji prą do odłożenia wyborów z obawy przed przegraną.

W tych warunkach nie ma możliwości, by zorganizować głosowanie i prowadzić uczciwą, opartą na równych zasadach kampanię. Jej istotą były otwarte spotkania. Zaplanowałam je do samego końca kampanii. Zrezygnowałam z nich w obawie o zdrowie ludzi. Nie rozdajemy też ulotek, ograniczyliśmy pracę Sztabu Obywatelskiego. Żeby wygrać wybory trzeba mieć szansę o to walczyć.

Czyli rozważa Pani wezwanie innych kandydatów do bojkotu?

We Francji wstrzymano drugą turę wyborów lokalnych. Inne kraje też podejmują decyzję o przełożeniu. W Polsce, w kilka najbliższych niedziel mają odbyć się w wielu miejscowościach wybory uzupełniające i referenda. Członkowie komisji wyborczych rezygnują w obawie o zdrowie i życie. Jest problem ze znalezieniem chętnych, czemu się w ogóle nie dziwię. Po co nam taka fikcja?

Z najnowszego sondażu United Surveys dla DGP i RMF FM wynika, że Andrzej Duda cieszy się poparciem niemal 43 proc. badanych, a Pani wynik spadł do 16,6 proc. O czym może to świadczyć?

O tym, że zawiesiłam kampanię wyborczą. Zrobili to także pozostali kandydaci, oprócz Andrzeja Dudy. Rządzący prowadzą dziś dziwną grę z nami i z obywatelami odwlekając decyzję o przełożeniu terminu wyborów. Gra polityczna w tym trudnym dla Polaków czasie świadczy źle o tych, którzy ją prowadzą.

Jeśli wybory prezydenckie będą przesunięte, to pani nadal będzie kandydatką PO?

Tak.

W przypadku wycofania się kandydatów dochodzi do wariantu zerowego, znów trzeba rejestrować kandydatów, zbierać podpisy, fundusze itp. Czy w takim przypadku wybory uda się przeprowadzić na nowo?   

Uda się. Są rzeczy ważne i ważniejsze. A teraz najważniejsze jest zdrowie Polek i Polaków oraz walka z epidemią. Oczywiście, trzeba będzie tę ciężką pracę wykonywać jeszcze raz, ale jeśli rząd nie wprowadzi stanu klęski żywiołowej i nie przesunie w ten sposób wyborów, to ktoś inny będzie musiał zachować się w tej sytuacji jak należy.

Twierdzi Pani, że zawiesiła kampanię i prowadzi działania “obywatelskie”. Ciężko odróżnić jedno od drugiego. Andrzej Duda jest urzędującą głową państwa, trudno chyba rozgraniczyć, gdzie jeszcze działa jako prezydent w czasach kryzysu, a gdzie jako kandydat.

Jeżeli prezydent zwołuje Radę Gabinetową czy Radę Bezpieczeństwa Narodowego, to nie jest powód do krytyki, tylko korzystanie z przysługujących narzędzi. Ale jak nazwać wizytę u pracowników Orlenu produkujących płyny do dezynfekcji? Angażuje w to sztab ludzi, a na końcu chodzi tylko o zrobienie sobie zdjęcia przy taśmie produkcyjnej. To na pewno nie jest odpowiedzialne zachowanie. Nie czas teraz na gospodarskie wizyty. Mało tego, gdy wszyscy już stosują się do zaleceń i zostają w domach, to sztab Andrzeja Dudy robi event kampanijny ze składaniem podpisów w PKW. Nie ma lepszego podsumowania tych działań jak pasek TVP Info podczas relacji tego wydarzenia – „kampania w pełni”.

A jak w tej chwili wygląda pani przekaz kampanijny?

Powtarzam, zawiesiłam kampanię. Moja wizja prezydentury oparta jest na budowie państwa obywatelskiego, otwartego, bez podziałów i wykluczania. Jej filarami jest bezpieczeństwo - od zdrowotnego przez ekonomiczne po militarne. Pracują ze mną najlepsi doradcy tworzący Zespół ds. Bezpieczeństwa Narodowego, zapowiedziałam powołanie Rady ds. Klimatu, a także Rady ds. Równości i Różnorodności. Ale dziś nie ma przestrzeni, by o tym rozmawiać. Mamy w Polsce rosnącą każdego dnia liczbę osób zarażonych koronawirusem, a miliony Polaków martwią się, jak będzie wyglądać ich życie w najbliższych dniach, tygodniach. Przedsiębiorcy boją się o to, czy będą mieli z czego zapłacić składki i pensje. Nauczyciele i rodzice zastanawiają się jak dobrze zorganizować zdalną naukę dla dzieci. Samorządy robią co w ich mocy, by walczyć ze skutkami tego kryzysu.

Jakie jest teraz pole politycznego sporu między opozycją a rządzącymi?

To kwestia przygotowania państwa na sytuacje kryzysowe i skuteczności podejmowanych działań. To także sprawa przekazywania prawdy społeczeństwu…

...uważa pani, że PiS i rząd nie mówią nam całej prawdy o koronawirusie?

Informacje przekazywane przez rząd są rozbieżne. Jednego dnia słyszymy słowa premiera, że sytuacja jest świetna, przygotowywaliśmy się do tego już od dawna. Prezes NBP mówi o tym, że mamy "nieprzebrane ilości gotówki”. Kolejnego dnia okazuje się, że jednak nikt nie mógł tego przewidzieć, nie wystarczy pieniędzy dla wszystkich potrzebujących, a wartość złotego gwałtownie spada. To nie jest ani uczciwe, ani poważne traktowanie obywateli.

Ale oczekiwałaby pani straszenia ludzi, że będą zgony, że sytuacja jest dramatyczna.

Tu nie chodzi o to, by straszyć. Minister Szumowski mówił przecież, że należy wkrótce spodziewać się czterocyfrowego wyniku zachorowań. I każdy się z tym liczy. Ale jeśli brakuje np. maseczek ochronnych, to otwarcie trzeba powiedzieć, że ich nie ma i starać się jak najszybciej dostarczyć je lekarzom. Wystarczy zadzwonić do któregoś ze szpitali i przekonać się, że sytuacja wcale nie wygląda dobrze. Samorządy przyjęły na siebie duży ciężar pomocy i kupują środki ochronne dla szpitali, służb i instytucji. A one nie są przecież zobowiązane do tego, by np. zapewniać sprzęt w szpitalach.

Nie jest też tak, że rząd nic nie robi. Ministrowie przygotowali wart 212 mld zł gospodarczy pakiet osłonowy.

Po pierwsze, ok. 170 mld zł będzie pochodzić z banków komercyjnych. To kredyty, które przedsiębiorcy będą musieli spłacić, razem z odsetkami, które owszem będą dość niskie, bo stopy procentowe na całym świecie są bardzo niskie. Po drugie, nie ma żadnej realnej pomocy dla pracowników, którzy już dzisiaj dostają wypowiedzenia. Po trzecie, od początku mówiłam, że należy zrezygnować ze składek ZUS, a nie odraczać o 2-3 miesiące, jak chciał rząd. Cieszę się, że w końcu moja propozycja wzięła górę, chociaż tu ważne są warunki, jakie musi spełnić przedsiębiorstwo. Moje propozycje zawarte w Pakiecie Bezpieczeństwa przewidują pomoc dla wiele większej grupy przedsiębiorstw. Rząd nie odracza na razie też wprowadzenia PPK w małych firmach, nie zawiesza nowych podatków, np. podatku cukrowego, nie daje dostępu do subkont VAT, o co apelują przedsiębiorcy. A wniosek o odroczenie składek na ZUS stał się już karykaturą, bo zamiast pomocy, przedsiębiorcy otrzymali kolejne obciążenia biurokratyczne.

A ile wasz pakiet kosztuje?

Koszt pomocy na te najbliższe 3 miesiące to ok. 68 mld złotych.

To dużo skromniej niż to, co oferuje rząd.

To dużo więcej niż daje rząd. Po pierwsze nasza pomoc jest bezzwrotna. To środki budżetowe, a nie gwarancje i kredyty, które także są potrzebne, ale gotowe rozwiązania mamy już w przygotowanej przez PO w 2009 roku ustawie antykryzysowej. Wystarczy drobna zmiana. Po drugie nasza pomoc jest szybka, udzielana na podstawie oświadczenia przedsiębiorcy. Czas na weryfikację będzie na koniec roku. Zaletą Pakietu Bezpieczeństwa jest to, że obejmuje proste i szybkie do wprowadzenia rozwiązania. Trzeba oczywiście znowelizować budżet, a także wykorzystać środki, które UE przeznaczyła na walkę z koronawirusem. To trzeba zrobić już, później przyjdzie czas na kolejne decyzje. Musimy obserwować rozwój sytuacji i odpowiednio reagować. Na pewno nie można zwlekać z pomocą.

Dziś w opałach znajdują się osoby na śmieciówkach czy samozatrudnieni. PiS proponuje 2 tys. zł przez dwa miesiące; KO – 1,3 tys. zł

Ta propozycja obejmuje dwa tygodnie marca, bo wtedy zaczęły się ograniczenia. W kolejnych miesiącach proponujemy już pensję minimalną w pełnej wysokości, czyli 2600 zł. Nasze wyliczenia obejmują 3 miesiące, mamy nadzieję, że po tym czasie epidemia, a raczej jej nasilenie, zacznie ustępować. To rozwiązanie, które ma zapobiec popadaniu ludzi w ubóstwo, dlatego, że nie ze swojej winy, ani z winy pracodawców nie mogą świadczyć pracy. Trzeba im pomóc teraz, by po szczycie epidemii mogli wrócić do pracy.

A czy to nie prowadzi do wniosków natury systemowej, że coś trzeba zrobić w przyszłości z tym typem umów?

Stąd nasz postulat zrównania praw pracowników zatrudnionych na etatach z tymi na umowach cywilno-prawnych, w tej chwili na czas epidemii. Chodzi o wynagrodzenie, ale także możliwość świadczenia pracy zdalnej. Pamiętajmy, że etat nie wszędzie jest możliwy. Stałe umowy w sferze kultury nie funkcjonują, tego nie ma nigdzie na świecie. Są takie branże, gdzie nie da się wprowadzić modelu etatowego, więc należy prawa takich osób zabezpieczyć w inny sposób.

Teraz, gdy postulujecie zrównanie praw etatowców i osób na śmieciówkach, rodzi się oczywiste pytanie, dlaczego nie zrobiliście tego rządząc przez 8 lat?

Warto pamiętać, że to Platforma Obywatelska wprowadziła składkę ZUS od umów-zleceń do wysokości minimalnego wynagrodzenia. To podejście należało kontynuować, zapewniając kolejne prawa pracownicze. Nie było lepszego czasu na systemowe rozwiązania niż ostatnie cztery lata, gdy mieliśmy rynek pracownika, niestety PiS nic z tym nie zrobił.

Sytuacja w całej Europie jest bardzo poważna. Uważa Pani, że UE wystarczająco się angażuje w walkę z epidemią? Pojawiły się zarzuty zwłaszcza z obozu rządowego, że stała obok.

Unię Europejską głównie krytykuje PiS i telewizja publiczna. To już taka ich zasada, że głośno krytykują i pouczają wszystkich wokół, nie widząc swoich błędów i zaniedbań. I do tej pory twierdzą, że są w tej walce z koronawirusem sami. A tymczasem mamy rekordowe 32,5 mld dla Polski, by walczyć ze skutkami epidemii. To m.in. środki, których Polska nie wykorzystała, a których teraz nie musimy zwracać do unijnego budżetu. Warto zauważyć, że to największa pomoc spośród wszystkich krajów członkowskich, dlatego, że rząd PO wynegocjował największy budżet dla Polski. Tylko żeby teraz umiano je dobrze wykorzystać.

A czy mimo wszystko epidemia nie pokazuje słabości UE? Włosi skarżą się, że zostali sami.

Sytuacja we Włoszech jest dramatyczna. W innych krajach także wzrasta liczba zachorowań. UE podejmuje wszystkie możliwe działania. To nie tylko pomoc finansowa, ale także wspólne zakupy najpotrzebniejszego sprzętu medycznego i leków. To nieprawda, że Unia jest bezczynna.
Jedno jest pewne, koronawirus zmieni dotychczas znany świat. Pamiętam epidemię grypy z przełomu lat 60. i 70., ale to kompletnie nieporównywalne z tym, co dzieje się dziś. Ludzie byli przekonani, że zapanowali nad wszystkim. Widzimy, jak błędne było to założenie - pojawiło się bowiem zagrożenie, którego wpływu na nasze losy nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dziś musimy wspólnie opanować kryzys, a jednocześnie skutecznie przygotować Polskę na jego negatywne konsekwencje gospodarcze. A przede wszystkim pokazywać, że potrafimy być solidarni i działać razem.