Jest przecież sprawa dobrostanu psychicznego, jakości życia. Wyobraźmy sobie sytuację, że kobieta musiałaby urodzić dziecko kogoś, z kim nie chce utworzyć rodziny, jest w trudnej sytuacji, przypłaca to depresją
Z Maciejem Gdulą, posłem Lewicy na Sejm IX kadencji, socjologiem, publicystą, nauczycielem akademickim rozmawia Robert Mazurek
Kawior pan lubi?
Nie jest to moje ulubione danie, ale, oczywiście, Pana Od Kawioru z Hali Gwardii znam… (śmiech)
Jak na kawiorową lewicę przystało.
Ale na bazarku pana też widziałem.
Zaimponował mi pan oświadczeniem majątkowym.
Musiałem sobie jakoś radzić w życiu.
Cztery miliony, w tym nieruchomości za 3,5 mln zł, złoto, ćwierć miliona w gotówce, dzieła sztuki, biżuteria, subaru i bmw. Godnie, jak na czterdziestoletniego naukowca.
Widać, że profesorowie nie mają dwóch lewych rąk do zarabiania pieniędzy.
A propos rąk, co to za zegarek? Ładny.
Longines, ale on nie jest taki drogi, bym musiał go umieszczać w oświadczeniu.
Z pensji wykładowcy pan to wszystko odłożył?
Dokonywałem różnych inwestycji, np. w nieruchomości.
Najpierw trzeba mieć co zainwestować.
Inwestowałem przez dłuższy czas, ale większość z mojego majątku to pieniądze zarobione w ciągu ostatnich 15 lat.
Bo wcześniej pan był na studiach. Doktor socjologii mógł odłożyć cztery miliony? Sam się pan śmieje.
Bo to taka patriarchalna wizja, że tylko ja pracuję w domu, tymczasem moja żona jest lekarką, a od 15 lat lekarze zarabiają całkiem dobrze.
Piętnaście lat temu, to pańska żona kończyła studia i zarabiała grosze. Chyba że chce mnie pan przekonać, że dzięki PiS i PO małżeństwo wykładowcy oraz lekarki stażystki mogło odłożyć kilka milionów.
Nie, ale jak się inwestuje, to można coś zarobić. Niekoniecznie trzeba dostać kamienicę od znajomego jak szef NIK albo robić interesy z kurią jak premier.
Obchodzicie w domu jakieś święta?
Tylko rocznicę rewolucji październikowej.
A serio?
Ja jestem niewierzący, nieochrzczony, ale choinkę w domu mamy, czasem nawet opłatek.
Wielkanoc bez święconki?
Moi teściowie zabierają dzieci na święcenie pokarmu, więc jest.
Lewica, która ma usta pełne frazesów o walce o wolność, sama chętnie by swobody ograniczała.
To jest rzeczywiście ciekawy temat, ale gdy mamy katastrofę klimatyczną, to pewne ograniczenia są, moim zdaniem, zasadne.
Pan lata samolotami?
Jak najrzadziej, raz do roku, i bez lotów transkontynentalnych, nie chcę robić śladu węglowego.
A na rozmowę czym pan przyjechał? Rowerem?
Nie, samochodem. Często jeżdżę rowerem, ale dziś muszę jechać w inną, odległą część miasta.
W Warszawie nie ma komunikacji miejskiej?
Jest, choć wolałbym, by była bardziej rozwinięta.
Choć pan z niej i tak nie korzysta. Oto cała lewica i jej walka o klimat.
Widać, że nie jestem fanatykiem i nie napadam na ludzi, którzy jeżdżą autami, ale preferuję zbiorkom i rowery.
Mięso pan je?
Jem. A do latte piję mleko krowie, nie sojowe.
Futra powinny być zakazane?
Hodowla na futra tak, bo to dużo cierpienia dla zwierząt, wielkie obciążenia dla środowiska i mieszkańców. I od razu zeznaję, że nie mam futra.
Powinno się zdelegalizować polowania?
To bardziej skomplikowana sprawa.
Jak to? Lewica nie powinna mieć tu wątpliwości.
Obawiam się tego, bo w krajach, w których zakazano polowań, nie ma dzikich zwierząt – zabili je kłusownicy. A u nas zabiłyby je Lasy Państwowe, bo oni bardzo zwierząt nie lubią.
Co pan opowiada?
Tak, ekolodzy panu powiedzą, że Lasy Państwowe nie lubią zwierząt.
Jasne, a myśliwi je kochają. Zwłaszcza zabijać.
Lasy najchętniej zabiłyby wszystkie jelenie i łosie, bo one zjadają las, a las to deski.
Pańska sympatia do myśliwych nie bierze się przypadkiem z tego, że pański ojciec był prezesemem Naczelnej Rady Łowieckiej?
(cisza) I dlatego znam trochę temat. Ja nie poluję, ale jak mamy taką sytuację jak przy ASF, to nagle wszyscy potrzebują myśliwych. Wolałbym, by myśliwi bardziej się angażowali w ochronę środowiska i krytykę współczesnego rolnictwa.
A propos ojca, to czy jest pan resortowym dzieckiem?
Według prawicowych kryteriów na pewno.
Andrzej Gdula był zastępcą gen. Czesława Kiszczaka w MSW.
Był wiceministrem spraw wewnętrznych, ale nie był człowiekiem Kiszczaka, tylko Wojciecha Jaruzelskiego, który go wsadził do resortu po zabójstwie ks. Jerzego Popiełuszki. Zresztą Kiszczak szybko pozbył się mojego ojca.
Po dwóch latach, ale wcześniej Andrzej Gdula był szefem Zarządu Polityczno-Wychowawczego MSW, nadzorującego SB.
Rzeczywiście miał dużą autonomię.
A z MSW trafił do KC PZPR, gdzie – do rozwiązana partii w styczniu 1990 r. – kierował wydziałami. I prosto stamtąd poszedł do biznesu.
Prowadził sklep spożywczy na osiedlu, taki normalny, z browarami, fajkami, ciastkami. Jak go zobaczył znajomy, to powiedział, że wolałby się zabić niż tak pracować.
A poza tym Bank BISE, PGNiG, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych – small biznes jak u każdego.
Ale to było potem. BISE to była rada nadzorcza, bez pieniędzy zresztą. Potem w drugiej połowie lat 90. nadzór nad spółkami z ramienia Skarbu Państwa. To nie były wielkie pieniądze, nie takie jakie w banku zarabiał Mateusz Morawiecki. Po 1989 r. komunie wcale nie było tak łatwo, jak sobie myśli prawica.
Tak, z KC trafiali do nomenklaturowego biznesu. Męka po prostu.
Zdaje się, że on tam nic nie zarabiał, ale mogę go o to spytać.
A rozmawialiście o akcji „Hiacynt”?
Nie.
Ojciec był wiceministrem spraw wewnętrznych, kiedy zaczęła się – jak pisał pański kolega – „milicyjna obława na gejów”. I pan go nie pytał?
Nie, ale mam taki plan.
Przepraszam, 43-letni profesor socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i polityk nie pyta o jedną z najbardziej tajemniczych akcji komunistycznego MSW?
Rozmawialiśmy o tym, jak funkcjonował resort, pytałem o sprawę morderstwa ks. Popiełuszki, ale o akcji „Hiacynt” dowiedziałem się późno.
Zapewne ode mnie.
No nie, bez przesady.
Pańskie środowisko pisało o tym książki, pan jest tak wrażliwy na krzywdę gejów, a o obławę bezpieki na homoseksualistów pan nie pyta.
Tak się złożyło, nie wiem czemu. Może dlatego, że czas w MSW to tylko dwa lata jego biografii i dla mnie nie najważniejszy. A może rzeczywiście mam jakieś hamulce.
Czuł się pan dzieckiem uprzywilejowanym?
Nie bardziej niż przeciętne dziecko z inteligenckiej rodziny. Bycie dzieckiem człowieka z partii nie dawało w latach 80. żadnych przywilejów. To są wasze mity.
Zastępca Kiszczaka i mój ojciec, psycholog w prowincjonalnym szpitalu, byli sobie równi, tak?
Ale o czym pan mówi? Na czym to uprzywilejowanie miałoby polegać? OK, ojciec miał do dyspozycji dwa samochody – poloneza i fiata mirafiori, który uwielbiałem, bo był wypasiony i miał elektrycznie opuszczane szyby. Ale ojciec rzadko go używał, żeby nie drażnić ludzi, więc jeździł polonezem. A ja chodziłem do normalnej podstawówki.
A Monika Jaruzelska do normalnego liceum, bo niby gdzie mieliście chodzić, tylko że ona nie udaje, że była zwyczajną dziewczyną z bloku.
Może dlatego, że ona mieszkała w willi, a ja zawsze mieszkałem w bloku.
A gdzie?
No, w Zatoce oczywiście.
Słucham?
Jerzy Urban to nazwał „zatoką czerwonych świń”.
Zwykły chłopak z „zatoki czerwonych świń”. Niech mi pan da się wyśmiać.
Proszę bardzo.
Przecież tam były najlepsze, jak na owe czasy, mieszkania członków rządu i najwyższego aparatu PZPR.
Czy ja panu ściemniam? Byłem uprzywilejowany o tyle, że mieszkałem w Warszawie, od małego chodziłem na angielski, bardzo dobre zajęcia w Pałacu Kultury i tyle. W tym czasie mój kolega z podstawówki miał ojca mechanika samochodowego. Oni mieli segment, mercedesa, super zabawki i wakacje w Grecji. To byli królowie życia.
Kiedy prawicowi publicyści napisali „Resortowe dzieci”, to kpina mieszała się z oburzeniem, ale żaden socjolog, żaden Gdula, nie zrobił badań o tym, co robią dzieci nomenklatury.
Super temat, super. Sam robiłem to amatorsko na znajomych, w końcu miałem dość dobry ogląd sytuacji w Zatoce. I powiem szczerze, że z dzieci polityków SLD tylko ja jestem w polityce, reszta to zwykli prawnicy, żadne miliardowe interesy ze Skarbem Państwa. To bardzo przeciętne kariery, a znam ich dużo, bo to moi koledzy z kopania…
Solidaruchów.
(śmiech) Nie kopaliśmy solidaruchów, tylko piłkę.
Dziś może pan być lewicą, bo pana stać?
Do pewnego stopnia tak jest. Mogę sobie pozwolić na działalność publiczną, bo mam zasoby finansowe. Zresztą to dotyczy nie tylko mnie.
Także Adriana Zandberga, Barbary Nowackiej…
Znamienne, że nie wymienia pan nikogo z prawicy. Oni mają na własność tylko stoliki, na których rozkładają akta IPN?
Chyba nie, ale myślałem, że lewica panu bliższa.
W każdym razie ja poszedłem do polityki, by coś zrobić nie tylko dla siebie.
Zaczął pan jednak od porażki. Wymyślił pan nazwę i program Wiosny, i co?
Mieliśmy ponad 5 proc. w wyborach europejskich.
I czterokrotnie większe apetyty.
Pytanie, jak oceniamy ten projekt – ile się udało ugrać, ile głosów zdobyć, czy udało się przesunąć scenę polityczną. I to nam wyszło. Platforma przestała być partią liberalną, a stała się socjaldemokratyczną.
Chwilowo, a i to przez PiS, który obrzydził ludziom liberalizm. Ale pytałem o porażkę Wiosny.
Poszłoby lepiej, gdyby było więcej Słupska, czyli Roberta Biedronia jako prezydenta małego miasta, więcej umownego Dawida Podsiadły, czyli małomiasteczkowości, a mniej Brukseli.
Tylko że do małych miasteczek zwraca się PiS, a nie zapatrzona w warszawkę lewica.
Lewicowy pomysł na prowincję różni się od prawicowego. PiS mówi: „Nie musicie się zmieniać, już jesteście fajni i możecie być dumni z tego, gdzie jesteście”, a my mówimy: „Możecie żyć lepiej, macie prawo do dobrej edukacji, ochrony zdrowia i PKS. A poza tym oczywiście też jesteście fajni”.
Właśnie nie, wy każecie ludziom dorosnąć. Mówicie, że muszą przestać chodzić do kościoła, polubić gejów i uchodźców, a dopiero wtedy będą fajni.
(cisza)
Profesor Gdula się zadumał.
A to konkurs na szybkie odpowiedzi jest? Na prowincji też są aspiracje, by żyć lepiej, otwarcie. Nigdzie nie spotkałem tak ostrych antyklerykałów jak ludzie z mniejszych miast.
To powinien pan wiedzieć od 105 lat, odkąd powstało PSL „Wyzwolenie”.
Właśnie. Nie musimy ludzi do niczego zmuszać, są jacy są.
Są antyklerykalni, bo nie lubią proboszcza, a do kościoła i tak pójdą.
To się też zmienia. Kiedyś nacisk, by pójść do kościoła, bo co ludzie powiedzą, był dużo większy, dziś jest większa swoboda. To mnie uderzyło, gdy przeprowadzałem wywiady w Miastku.
Lewica, jak Unia Wolności, mówi ludziom, że muszą dorosnąć, zeuropeizować się.
Weźmy przykład gejów, bo to symptomatyczne. My mówimy, że geje to ludzie wokół was, którzy chcą zakładać rodziny, wspierać się, żyć normalnie, co w tym złego? Wcale nie mówimy: „Musicie tolerować gejów, bo inaczej wyrzucą was z Unii Europejskiej”.
Tyle teoria, a w praktyce okładacie wszystkich cepem homofobii i młotkujecie żądaniami tolerancji rozumianej po swojemu.
Młotkujemy abpa Marka Jędraszewskiego, który mówi, że LGBT to „czerwona zaraza”, czy tych, którzy zakładają strefy wolne od LGBT. Ich młotkujemy, bo oni robią z gejów zagrożenie dla rodziny i narodu, a ja takiego zagrożenia nie widzę.
Nie spieramy się o LGBT, tylko o to, czy lewica każe ludziom dorastać do swoich wymagań.
W pewnych kwestiach każe, ale to niekoniecznie sprawy światopoglądowe.
Powiedział pan, że w kampanii Wiosny powinno być więcej małych miasteczek. A może po prostu powinno być mniej „wolnej aborcji” i walk o prawa gejów?
Była wielka polaryzacja wspierana przez duże media, a my zostaliśmy zgnieceni przez dwa duże obozy.
Platforma słabowała, to była wasza szansa.
Sto razy słyszałem na ulicy, że jesteśmy fajni, ale trzeba głosować na dużych, bo oni mają szansę pokonać PiS.
Ale to poseł lewicy opowiadał, że ludzie podchodzili do niego i prosili, „by nie przesadzać z tymi gejami”.
Istnieje w Polsce homofobia i są ludzie, których cieszy każde dowalenie gejom.
Ci ludzie nie żądali, by lewica prześladowała gejów. Nie chcieli tylko, byście byli na pierwszej linii frontu ideologicznego.
To jest pytanie, do jakiego stopnia można wymyślać linie konfliktów; o to, co można odpuścić. Jak jest spór o społeczność LGBT, to nie można udawać, że go nie ma.
Ale to wy wywołujecie ten spór. Podsycacie go, licząc, że polaryzacja zagra na waszą korzyść.
Nie odpuszczaliśmy tematyki LGBT, ale nie było tak, że w każdej wypowiedzi do tego wracaliśmy. Nikt nie mówił, że służba zdrowia może funkcjonować jakkolwiek, byle zagwarantowano prawa mniejszości seksualnych.
Tak? Teraz też nie zgłaszacie projektów dotyczących służby zdrowia, za to w kampanii prezydenckiej zgłaszacie pomysł aborcji na życzenie do 12. tygodnia ciąży.
To realizacja postulatów, o które walczymy od 20 lat. A projekt zwiększenia finansowania ochrony zdrowia do 7,2 proc. PKB złożyliśmy wcześniej.
Aborcja ma być finansowana z NFZ?
Tak uważamy.
Religia powinna być wyprowadzona ze szkół i finansowana przez Kościół?
Owszem.
Na religię wciąż chodzi większość uczniów, ale ma nie być finansowana z podatków. Aborcję popiera mniejszość, za to mamy na nią płacić wszyscy?
Jest wiele działań państwa, których nie akceptujemy, a które są finansowane z budżetu państwa. Ja nie akceptuję IPN, a płacę na niego podatki. A w ostatnim sondażu prawo do aborcji popiera 53 proc. Polaków.
Jeszcze raz: religię ma opłacać Kościół, tak?
Bo szkoły powinny być świeckie i nie powinno się zmuszać niewierzących do opłacania takich zajęć.
Ale będziemy zmuszali wierzących, by opłacali aborcję i to nie jest hipokryzja?
(cisza)
Jakaś odpowiedź?
Nie, to nie jest hipokryzja. Aborcja to kwestia zdrowia publicznego.
Słucham?! Człowiek dokonuje aborcji dla zdrowotności?
Tak jest. Czasami jest to bezpośrednia przesłanka.
Nie mówimy o sytuacji, gdy życie lub zdrowie matki jest zagrożone.
Aborcja to kwestia zdrowia publicznego, jest przecież sprawa dobrostanu psychicznego, jakości życia. Wyobraźmy sobie sytuację, że kobieta musiałaby urodzić dziecko kogoś, z kim nie chce utworzyć rodziny, jest w trudnej sytuacji, przypłaca to depresją…
A dziecko śmiercią.
Przecież, jeśli ktoś nie chce aborcji, nie musi jej dokonywać.
Jeśli ktoś nie chce zachodzić w ciążę, nie musi chodzić do łóżka albo może zaopatrzyć się w środki antykoncepcyjne.
Może, jeśli państwo tego nie ogranicza.
Podsumujmy: ludzie robią aborcję dla zdrowia. I mówi to profesor.
Tak, powie to każdy przytomny człowiek.
Żeby nie było, że nie ostrzegałem, że się czytelnicy będą śmiali.
Cóż poradzić, ludzie się śmieją z różnych rzeczy. My mówimy, że jak ktoś nie chce aborcji, to niech jej nie robi i nie powtarzamy, że każda nowoczesna Europejka musi się jej poddać. Nie jesteśmy fanami aborcji.
Jak się chodzi w koszulce „Aborcja jest OK” i przekonuje, że to fajny i uwalniający zabieg, to brzmi, jakbyście nimi byli.
Są nurty feminizmu, które uważają, że aborcja jest OK, ale główny nurt przekonuje, że najlepsza aborcja to taka, którą się robi rzadko i bezpiecznie. Powody do jej dokonania są bardzo różne i gdy ktoś jest wrażliwy na to, że ludzie znajdują się w różnych, trudnych sytuacjach, to dopuszcza aborcję. Bo to nie ta osoba, nie ten moment…
Nie miałby pan nic przeciwko, gdyby to pańska żona dokonała aborcji?
Nie miałbym, dopuszczam taką możliwość. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że podjęłaby, czy podjęlibyśmy razem, taką decyzję i wtedy bym ją wspierał. Bo, owszem, niektórzy po aborcji odczuwają smutek, przykrość, ale innym przynosi ona właśnie oczyszczenie, ulgę i zaczynają po niej nowe życie.
Bo aborcja to nic złego?
Ludzie powinni mieć prawo do decydowania, czy to dla nich dobre, czy złe.
Pan wie, że odpowiedział na pytanie, którego nie zadałem?
Ale ja nie będę mówił ludziom, co jest złe, a co dobre, to dowód na to, że nikomu niczego nie narzucam.
A Maciej Gdula co o tym myśli? Aborcja jest zła?
Są takie momenty, kiedy dokonanie aborcji jest dobre.
Pytam o regułę, nie wyjątek, nie „takie momenty”.
Złe jest zakazywanie aborcji, a nie sama aborcja. A ja nie jestem tak opętany ideologicznie, jak pan myśli. Na przykład nie mam nic przeciwko finansowaniu remontów zabytkowych kościołów.
Czyli godzi się pan w swej wielkoduszności na opłacanie z podatków remontu bazyliki Mariackiej z ołtarzem Wita Stwosza?
Naturalnie.
Szlachetny pan. Zostawmy to. Nie ma pan wrażenia, że się jako naród rozjeżdżamy? Żyjemy w równoległych światach, które się nie stykają i mało o sobie wiedzą.
Dla mnie bardzo przykre jest to, co się stało z mediami, które nie są zainteresowane przekazywaniem wiedzy o świecie, tylko utwierdzaniem podzielonych publiczności w ich wizjach świata. One przestały być platformą, na której można się spierać i dzięki temu powstaje coś nowego, jakieś nowe pomysły.
To jak politycy, którzy nie szukają kompromisu, tylko mówią swoje do swoich.
Jako polityk staram się zaproponować coś nowego, czasem idę pod prąd, na przykład akceptuję to, że PiS wygrał wybory.
Grawitację też pan akceptuje?
To nie jest tak oczywiste, bo przecież są tacy, którzy zwycięstwa PiS nie akceptują.
Zgoda, ale nie powinniśmy wyśmiewać się z ludzi chorych.
No dobrze, ale ja staram się dotrzeć również do ludzi, którzy głosowali na PiS i staram się ich przekonać, że popierają partię, która robi złe rzeczy. To nie tak, że oni są źli, że są faszystami i że jedyne co powinni, to wyemigrować.
Czy ja panu ściemniam? Byłem uprzywilejowany o tyle, że mieszkałem w Warszawie, chodziłem na angielski, bardzo dobre zajęcia w Pałacu Kultury i tyle. W tym czasie mój kolega z podstawówki miał ojca mechanika samochodowego. Oni mieli segment, mercedesa, super- zabawki i wakacje w Grecji