To kampania, która utrwali władzę PiS?

Wynik zdeterminuje to, co dzieje na scenie politycznej. To wybory ważne dla wszystkich formacji. Jestem przekonany, że nasza wyjdzie z nich wzmocniona, a inne będą miały po niej kłopoty. Prezydent jest świetnie przygotowany, dobrze wypełniał obowiązki w trakcie kadencji.

PiS będzie kierował przekaz do twardego elektoratu?

Nie mogę mówić o szczegółach, ale wyborcze abecadło mówi, że wygrywa ten, kto uruchamia swoich wyborców, więc to będzie profrekwencyjna kampania. Będziemy trafiać do naszego elektoratu, nie tylko twardego, będziemy sięgać szerzej. Po tych wyborców, którzy dali nam zwycięstwo 26 maja ubiegłego roku w eurowyborach.

Waszych wyborców nie wystarczy, by wygrać. Spektrum będzie musiało być szersze.

Przed majowymi wyborami mówiło się, że wysoka frekwencja nam nie sprzyja, okazało się inaczej. Analizujemy przekrój wyborców, do pozyskania jest elektorat centrowy. W zasadzie możemy liczyć na wyborców każdego ugrupowania, również PO. Teraz najważniejsza jest kwestia uruchomienia naszego elektoratu, tak jak to robiliśmy w poprzednich kampaniach. Potrzebne są praca i wydarzenia, które pobudzą nasze struktury i zwolenników. A takimi mogą być konwencja oraz oficjalna deklaracja startu ze strony prezydenta Dudy.

Liczycie na wyborcze rozstrzygnięcie w pierwszej turze?

To by świadczyło o braku pokory. Potrzebne są praca i pokora, i to chyba nas różni od kolegów z PO.

Stąd tak duża liczba wiceministrów?

Tak, bo to pokazuje, jak dużo jest pracy i jak ministrowie i wiceministrowie są w nią zaangażowani. Dzięki temu mamy dobre efekty rządzenia, sytuacja jest stabilna, ludziom żyje się lepiej i dowodzą tego odczucia społeczne.

Trudno to odnieść do sytuacji w wymiarze sprawiedliwości.

Wszystkie formacje mówiły, że tu trzeba coś zrobić, ale poza nami nikt nic nie zrobił. Przez 30 lat inne dziedziny zostały zreformowane, czasami dwukrotnie – jak oświata – a tej nikt się nie odważył ruszyć.

Może opór wynika z formy wprowadzania tych zmian?

Przeciwnicy tak tłumaczą. Obecnie jest linia oporu przeciwko tym zmianom, wzmacniana przez sędziów, którzy stają się faktycznie politykami. To niedobrze.

Po to ustawa podpisana przez prezydenta?

Ona ma uporządkować wymiar sprawiedliwości i zapobiec chaosowi. Bardzo dobrze, że prezydent ją podpisał.

Nie przysporzy nam kłopotów w stosunkach z Brukselą?

Wymiar sprawiedliwości nie jest jedną z unijnych polityk, jak np. wspólna polityka rolna. Nie ma takich zapisów w traktacie, każdy kraj ma prawo podejmować własne decyzje w tym zakresie. Będą rozmowy polityczne. Nie może to się odbywać tak jak robił to marszałek Grodzki, który w trakcie prac nad ustawą konsultował się z Brukselą. To niedopuszczalne. Możemy się spierać i kłócić, ale wewnątrz kraju, tym bardziej że ta ustawa jest prostym pasem transmisyjnym zapisów konstytucji.

Jeśli te kwestie nie mają związku z unijnymi, to po co PiS zmieniał ustawę o SN i przywracał prezes Gersdorf?

Respektowaliśmy orzeczenie TSUE. Spór nie dotyczył struktury wymiaru sprawiedliwości, kształtu KRS czy Izby Dyscyplinarnej, tylko przepisów dotyczących przejścia sędziów w stan spoczynku. Czasami w polityce trzeba odwagi, by się cofnąć. Ale społeczeństwo domaga się zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Te zmiany zwiększają kontrolę władzy w wymiarze sprawiedliwości, zwłaszcza ministra sprawiedliwości, bo do KRS czy SN trafiają związani z nim sędziowie.

Sędzia jest niezależny, to, że ktoś jest nominowany, nie oznacza, że to nominacja partyjna. Czy w Trybunale Konstytucyjnym panuje dziś jednomyślność?

A co jeśli TSUE zawiesi Izbę Dyscyplinarną SN?

Nie jestem wróżbitą, ale na pewno proponowane przez nas zmiany są bardzo potrzebne i będziemy je realizować.

Jaki do tej pory zysk ze zmian w sądownictwie ma zwykły obywatel?

Będzie miał. Jestem parlamentarzystą piątą kadencję i na każdym moim dyżurze pojawia się ktoś pokrzywdzony przez wymiar sprawiedliwości. I nie chodzi o przewlekłość postępowania, ale po prostu niesprawiedliwe wyroki. Nie chcę zapowiadać szczegółów, ale system będzie porządkowany. Efekt nie będzie może natychmiastowy, ale zwykły obywatel wkrótce odczuje korzyści z reformy.

Mówi się, że kolejnym krokiem ma być spłaszczenie struktury sądów. To może nastąpić jeszcze w trakcie kampanii prezydenckiej czy już po niej?

Priorytetem jest kampania wyborcza.

Kwestie sądowe prezydentowi Dudzie pomogą czy zaszkodzą w tej kampanii?

Myślę, że ani jedno, ani drugie.

To chyba nie jest takie proste. Z naszego niedawnego sondażu wynika, że tylko 45 proc. zwolenników PiS uważa, że w sporze o sądy to prezydent i rząd mają rację. 20 proc. przyznaje rację Sądowi Najwyższemu, a 34 proc. nie ma zdania.

Jedno badanie daje tylko orientacyjne pojęcie, trzeba byłoby wykonać kilka badań, by dostrzec tendencję. Polityka jest dynamiczna, nie wiem, jaka jest tendencja, ale intuicja i wiedza podpowiadają mi, że nasz elektorat bardzo nas wspiera, czujemy społeczne wsparcie dla reformy.

Czy w tej kampanii pojawią się jakieś kolejne duże obietnice związane z transferami społecznymi?

Badamy i oceniamy, jakie były efekty dotychczasowych programów, na pewno będziemy pokazywać konieczność ich podtrzymania. Takie fundamentalne sprawy to przecież główna różnica między nami a PO. Pani Kidawa-Błońska mówi np., że wiek emerytalny można byłoby podwyższyć, choć nie mówi już, że nie ma pieniędzy na 500 plus. Przynajmniej pod tym kątem zmieniliśmy narrację opozycji. Dziś już nikt nie powie, że nie ma pieniędzy na 500 plus. Ale dziś straszy się czymś innym – polexitem. To typowa metoda PO, czyli straszenie ludzi PiS-em. Nie ma też merytorycznej dyskusji o sytuacji w sądownictwie, są tylko olbrzymie emocje.

Bo wasze działania przez wielu ekspertów postrzegane są jako interwencja polityczna. Trybunał Konstytucyjny stracił kompletnie autorytet.

Protestuję przeciwko takim stwierdzeniom. Trybunał Konstytucyjny został wybrany zgodnie z prawem, żadna instytucja – w tym Sąd Najwyższy – nie może przejmować jego roli.

A widział pan statystyki związane z działalnością trybunału?

Jeśli chodzi o sam trybunał, jego rolę i funkcję, to nic tu się nie zmieniło i nie można podkopywać fundamentów naszej państwowości. Niektórzy dziennikarze się w to wplątują, przyjmują narrację jednej strony i odrzucają argumenty drugiej.

Okrągły stół w sprawie sądów pod auspicjami PAN odegra jakąś rolę w budowaniu kompromisu wokół sądów?

Nie, bo sprawy idą w stronę konfliktu, a nie porozumienia. Trudno w takiej atmosferze o dialog, choć podejmowane są próby jego prowadzenia. Dyskusje prowadzono m.in. w Senacie, nasi przedstawiciele rozmawiali z wizytatorami Komisji Weneckiej, choć na spotkanie marszałka Grodzkiego z wice szefową KE panią Jourovą nasi przedstawiciele zaproszeni już nie byli.

Krytykujecie marszałka Grodzkiego za „równoległe prowadzenie polityki zagranicznej”. Wy w tym sporze powołujecie się na konstytucję, on na Regulamin Senatu i to, że pan jako marszałek Senatu również podejmował zagranicznych gości.

Nasi oponenci głośno krzyczą: „Konstytucja!”, a zamiast tego może lepiej byłoby do niej zajrzeć i realizować to, co tam jest zapisane. Ważny jest też zdrowy rozsądek. Mnie przez cztery lata marszałkowania na myśl nie przyszło, by spotkać się z ambasadorem Rosji bez koordynacji z prezydentem i MSZ, a tymczasem to było jedno z pierwszych spotkań marszałka Grodzkiego.

Pan, będąc marszałkiem Senatu, był za to u Łukaszenki na Białorusi, a w zeszłym miesiącu podjął pan ambasadora tego kraju.

To jednak inna sytuacja, Białoruś nie anektowała Krymu i Donbasu. Zachowanie polityków PO w stosunku do Białorusi było alergiczne. A tam jest prawie milion Polaków i przede wszystkich do nich pojechałem. My odmroziliśmy relacje z Białorusią i Litwą, to bardzo istotne, by zwłaszcza Białorusi nie wpuścić w objęcia Moskwy. To samo zresztą robią teraz Amerykanie. Nie przyszłoby mi na myśl, by bez uzgodnienia szczegółów z MSZ spotkać się z jakimkolwiek ambasadorem. Wszystkie moje wizyty, także kurtuazyjne, konsultowałem. Mamy prawo krytykować to, jak zachowuje się opozycja w Senacie.

Nie tylko krytykujecie. Właśnie zabieracie Senatowi 100 mln zł na Polonię.

W takiej atmosferze, jaką wytworzyła większość senacka, przekazanie tych 100 mln zł do Senatu byłoby nierozsądne. Rząd lepiej je zagospodaruje.

Wcześniej sam pan walczył o to, by te pieniądze były w Senacie.

To prawda. I być może kiedyś wrócą do Senatu. Ale w obecnej atmosferze ostrego, politycznego sporu, w dodatku w czasie kampanii wyborczej, nie możemy dopuścić, by straciła na tym Polonia.

Pana zdaniem marszałek Grodzki jako lekarz brał łapówki czy nie?

W ogóle nie zajmuję się historią marszałka Grodzkiego. Oceniam tylko to, co robi teraz.

Inspekcja pracy wkroczyła do szpitala, w którym pan zarabiał, mimo przejścia na bezpłatny urlop i bycia zawodowym parlamentarzystą. Jest pan spokojny o wyniki kontroli?

Tak, bo jeszcze jako senator, a potem wicemarszałek, zwróciłem się do Kancelarii Senatu z prośbą o stwierdzenie, czy mogę dyżurować w szpitalu, w którym wcześniej pracowałem, z którego wziąłem bezpłatny urlop i w którym pracowałem jako lekarz na wolontariacie. Kancelaria co prawda nie ma już tych opinii, ale na szczęście sam je odnalazłem. I te opinie jednoznacznie potwierdzały moje racje. Kuriozalne jest to, że ta sama kancelaria pisze w tej chwili inne opinie i angażuje również na to publiczne pieniądze.

Czy nie jest jednak co najmniej niezręczne, że pobierał pan wynagrodzenie w momencie, gdy był pan zawodowym senatorem?

Ale przecież mam opinie, które wyraźnie mówią, że moja umowa cywilnoprawna pozwalała mi na to. Trwa na mnie nagonka, mimo że moja działalność lekarska nie była żadną tajemnicą, wszystko wpisywałem do oświadczeń majątkowych.