Wiceminister podkreślił, że system egzaminów zewnętrznych i procedury z nim związane są bardzo skomplikowane, nie biorą pod uwagę, że któryś z jego uczestników nie wypełni roli, którą mu w nim wyznaczono. Dodał, że przepisy nie pozwalają na zmianę terminu przeprowadzenia egzaminów. Przesunięcie terminu – ze względu na zapowiedziany strajk nauczycieli domagających się podwyżki o 1000 zł – nie jest też możliwe z powodów logistycznych. Kopeć podał, że egzaminatorzy będą mieli do sprawdzenia kilka milionów prac: oprócz arkuszy z egzaminu gimnazjalnego i ósmoklasisty, także arkusze maturalne, a arkusze gimnazjalistów i ósmoklasistów muszą być sprawdzone przed końcem zajęć szkolnych.

Panie ministrze, zbliżają się egzaminy zewnętrzne: gimnazjalny i ósmoklasisty, potem matury, a w środowisku nauczycielskim rosnące niezadowolenie z wysokości płac.

Maciej Kopeć: Ministerstwo edukacji zaplanowało trzy podwyżki dla nauczycieli. Pierwszą otrzymali w kwietniu 2018 r., drugą od stycznia tego roku – po uchwaleniu budżetu i wejściu w życie rozporządzenia o minimalnych stawkach wynagrodzenia zasadniczego większość samorządów wypłaciła ją 1 marca z wyrównaniem od początku roku. Trzecia transza podwyżki miała być od 1 stycznia 2020 r., ale w trakcie rozmów ze związkami zawodowymi zdecydowaliśmy, żeby te podwyżkę przenieść na 1 września 2019 r. W sumie da to podwyżkę w wysokości 16,1 proc.

Aby ta druga podwyżka mogła być wypłacona, potrzebne są zmiany prawne. Czy w związku z tym będzie nowelizowana ustawa budżetowa, czy będą nowelizacje innych ustaw?

M.K.: Żeby wywiązać się z obietnicy złożonej związkom zawodowym, przygotowaliśmy projekt nowelizacji ustawy Karta nauczyciela. Jest w niej zapis, który umożliwi wprowadzenie tej podwyżki. Są w niej też zapisy wprowadzające szereg innych zmian, które obiecaliśmy. Dotyczą one dodatku za wyróżniającą pracę, specjalnego dodatku dla stażysty – 1000 zł w pierwszym roku stażu i 1000 zł w drugim roku oraz kilku innych zmian, chociażby wymogu corocznego uzgadniania regulaminów wynagradzania nauczycieli na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast, jeśli chodzi o ustawę budżetową, to zakładamy, że te zmiany nie będą wymagały jej nowelizacji.

Czy już wiadomo skąd w budżecie będą środki na tę podwyżkę?

M.K.: Rozmawialiśmy z Ministerstwem Finansów na temat planowanych wpływów do budżetu i możliwości, jakie daje budżet. Po konsultacjach z Ministerstwem Finansów mogliśmy z czystym sumieniem zaproponować nauczycielom taką wysokość podwyżek.

PAP: Czy to będzie przesunięcie z rezerw celowych, czy z innego miejsca w budżecie?

M.K.: Wskazanie tego miejsca leży po stronie Ministerstwa Finansów, my zajmujemy się stroną techniczną, taką jak na przykład dokładne wyliczenie, ile środków potrzeba na tę podwyżkę i jakie ma ona skutki przechodzące na następny rok ze względu na liczbę etatów nauczycielskich oraz stopnie awansu zawodowego nauczycieli.

 O jakich kwotach mówimy?

M.K.: Jeden procent styczniowej podwyżki to około 450 mln zł. Trzeba to przemnożyć przez pięć, bo to podwyżka o 5 proc. Także podwyżka wrześniowa będzie o 5 proc. To olbrzymie wydatki, jeśli chodzi o budżet państwa. Obliczamy, że łączna kwota podwyżek w latach 2017-2020 to około 6,3 mld zł.

Państwo mówią trzy podwyżki, 6 mld zł, a związkowcy mówią, że kwota podwyżki, jaka przypada na jednego nauczyciela jest mała, chcą wyższych podwyżek – wzrostu wynagrodzeń o 1000 zł. W tym tygodniu referenda strajkowe rozpoczął Związek Nauczycielstwa Polskiego i Wolny Związek Zawodowy "Solidarność-Oświata", należący do Forum Związków Zawodowych. Jeśli większość biorących udział w referendach opowie się za strajkiem, rozpocznie się on 8 kwietnia. Czy w związku z tym będą państwo jeszcze rozmawiać ze związkowcami?

M.K.: Prowadziliśmy rozmowy w styczniu. Zasadniczo dotyczyły rozporządzenia płacowego, czyli o minimalnych stawkach wynagrodzenia nauczycieli, czyli pensji zasadniczej nauczycieli. Złożyliśmy też propozycje przyśpieszenia podwyżki na wrzesień oraz inne, o których wspomniałem. Związki zawodowe, a zwłaszcza ZNP, który prze do protestu, w zasadzie miał tylko jeden postulat, zresztą zmodyfikowany w ciągu tygodnia. 7 stycznia otrzymaliśmy pismo, w którym najpierw ZNP żądał wzrostu podwyżki o 1000 zł od kwoty bazowej z kwietnia 2018 r., czyli już od podwyżki 5,35 proc. Natomiast 16 stycznia zażądał podwyżki od kwoty bazowej z 1 stycznia 2019 r., czyli od kolejnej podwyżki. To nie jest metoda prowadzenia rozmów. To są zupełnie inne kwoty. W międzyczasie nauczyciele dostali podwyżkę 10 proc.

Trzeba też pamiętać, że 1000 zł od kwoty bazowej oznacza wprawdzie jej wzrost o 1000 zł, ale dla stażystów, których mamy 4 proc. W przypadku nauczycieli dyplomowanych, którzy stanowią większość nauczycieli, tę kwotę bazową zwiększoną o 1000 zł, jak chcą związkowcy, należy pomnożyć przez wskaźnik 184 proc., co oznacza, zresztą zgodnie z pismem ZNP, średnio 7443,18 zł. Tego ZNP już nie mówi rodzicom, kiedy mówi o podwyżce. Ale jakbyśmy przejrzeli dokładnie szereg ostatnich wydań gazety ZNP – "Głosu Nauczycielskiego", próżno w nich szukać informacji, co to znaczy podwyżka 1000 zł do kwoty bazowej. Trochę ZNP wprowadza opinię publiczną w błąd, nie podając skutków tego, co to oznacza ten 1000 zł, a to rodzi skutki finansowe dla budżetu w wysokości 15 mld zł.

Jeśli zaś chodzi o protest, to przypominam, że przed referendum strajkowym rozpoczęły się procedury sporu zbiorowego. ZNP operuje bardzo różnymi liczbami. Patrząc na liczbę strajkujących w 2017 r., na liczbę rzekomo zwalnianych nauczycieli w wyniku reformy systemu edukacji, to wiarygodność ZNP w tej materii jest bardzo mała. Według informacji przekazanych nam przez kuratorów, a uzyskanych od dyrektorów szkół, do sporów zbiorowych przystąpiło około 41 proc. przedszkoli, szkół i placówek, w tym: podstawowych, gimnazjów, specjalnych ośrodków wychowawczych, szkół specjalnych, szkół branżowych, centrów edukacji nauczycieli, ośrodków doskonalenia nauczycieli, poradni psychologiczno-pedagogicznych, młodzieżowych ośrodków wychowawczych, burs szkolnych, ognisk pracy pozaszkolnej, szkół specjalnych przysposabiających do pracy, młodzieżowych ośrodków socjoterapii, centrów kształcenia ustawicznego, bibliotek pedagogicznych, młodzieżowych ośrodków kultury, schronisk młodzieżowych i młodzieżowych domów kultury.

Natomiast szkół, gdzie może odbyć się strajk, a w których odbędą się kwietniowe egzaminy: ósmoklasisty i gimnazjalny, czyli podstawowych i gimnazjalnych, jest ok. 22 proc. Według danych Głównego Inspektora Pracy do okręgowych inspektorów pracy wpłynęło 9475 zawiadomień o sporach zbiorowych w szkołach, przedszkolach i innych placówkach oświatowych. To są zupełnie inne liczby. Możemy też z dużym prawdopodobieństwem założyć, że nawet jeśli będą takie szkoły, w których w referendum, w którym będą brali udział nauczyciele i pracownicy niepedagogiczni, opowiedzą się za strajkiem, to nie znaczy, że nauczyciele zdecydują się na taką formę protestu, która faktycznie sparaliżuje system egzaminacyjny. Naszym zdaniem nie ma takiego zagrożenia, nauczyciele takich działań nie podejmą.

Co będzie, gdy w tych 41 proc. przedszkoli, szkół i placówek rozpocznie się 8 kwietnia strajk i nie wiadomo, ile potrwa. Co czeka uczniów w tych szkołach, co z dziećmi w przedszkolach? Według prawa opiekę ma im zapewnić dyrektor placówki, ale sam, bez nauczycieli, nie będzie w stanie tego zrobić.

M.K.: W zasadzie to pytanie, które należy kierować do prezesa ZNP pana Sławomira Broniarza, bo strajk organizuje ZNP. Jeżeli chodzi o przedszkola, to prowadzenie ich jest zadaniem własnym gmin, czyli zapewnienie opieki leży w gestii dyrektora i organu prowadzącego. Trzeba tu powiedzieć jasno, taka sytuacja nie zwalnia samorządu z działania, w szczególności w przypadku przedszkoli.

 Co ze szkołami, gdzie 10 kwietnia ma rozpocząć się egzamin gimnazjalny, a 15 kwietnia egzamin ósmoklasisty?

M.K.: Gdy ktoś chce prowadzić strajk w czasie egzaminów, to trzeba sobie postawić pytanie, czy te postulaty związkowców są adekwatne wobec tego, co ten strajk może wyrządzić. Do egzaminu gimnazjalnego i egzaminu ósmoklasisty przystąpi w tym roku ponad 700 tys. uczniów, do egzaminów maturalnych ponad 300 tys., czyli chce się zakłócić przebieg egzaminów dla ponad miliona uczniów. To ogromna odpowiedzialność, jaką bierze na siebie ZNP. Brak egzaminu dla ucznia szkoły podstawowej i gimnazjalnej oznacza, że nie może on ukończyć szkoły, nie może przystąpić do rekrutacji do szkoły średniej, to samo dotyczy maturzystów. Prowokuje się chaos. Natomiast my jesteśmy przekonani, że do tak dramatycznych wydarzeń nie dojdzie. A nawet jeśli dojdzie do protestów, to proszę zwrócić uwagę na to, że do tych sporów zbiorowych przystąpiły także przedszkola, różnego typu placówki oświatowe, w których nie przeprowadza się egzaminów.

Przypominam też, że nauczyciele, którzy już zostali powołani do zespołów egzaminacyjnych – bo na dwa miesiące przed egzaminem przyjęli do wiadomości, że są członkami tych zespołów – teraz do 15 marca zostaną powołani do konkretnych zespołów nadzorujących, w konkretnych szkołach, w konkretnych salach egzaminacyjnych. Zakładamy, że osoby, które świadomie podpisały się pod tymi decyzjami dyrektorów, którzy są szefami zespołów egzaminacyjnych, wypełnią swoje obowiązki z tym związane.

PAP: Państwo zakładają, że nie dojdzie do tego najgorszego, ale w sytuacji zagrożenia trzeba mieć plan awaryjny. Czy państwo go mają, czy istnieje możliwość przesunięcia w czasie egzaminów?

M.K.: Terminy egzaminów zewnętrznych co do miesięcy są ustalone ustawowo. Część działaczy związkowych może pamięta szkołę z innych czasów. Obecny system egzaminów jest bardzo skomplikowany. Centralna Komisja Egzaminacyjna, okręgowe komisje egzaminacyjne, nauczyciele, jako szefowie i członkowie zespołów nadzorujących przebieg egzaminów, pełnią w nim konkretną rolę. Mamy całą logistykę, jeśli chodzi o arkusze egzaminacyjne, ich druk, dostarczenie, paski kodowe, bezpieczne koperty itd. System nie przewiduje, by ci, którzy są tak ważni dla przebiegu egzaminu, będą zakłócali jego przeprowadzenie. Przepisy nie przewidują, że może być próba zablokowania przeprowadzenia egzaminu przez samych nauczycieli.

Największy problem dotyczy sprawdzenia arkuszy egzaminacyjnych. Egzaminy następują zaraz po sobie: najpierw egzamin gimnazjalny, zaraz po nim egzamin ósmoklasisty, później jest Wielkanoc, a po niej długi weekend majowy i zaczynają się matury. Przeprowadza je jedna instytucja – Centralna Komisja Egzaminacyjna. Do egzaminów przystępuje milion uczniów, egzaminatorzy mają do sprawdzenia kilka milionów prac. Jeżeli wyniki egzaminów gimnazjalnego i ósmoklasisty uczniowie mają poznać przed zakończeniem zajęć szkolnych, egzaminatorzy muszą mieć czas, by je sprawdzić. Wyniki muszą być naniesione na zaświadczenia, które uczniowie dostają razem ze świadectwami szkolnymi. Są one potrzebne przy rekrutacji. To skomplikowany system, w którym bardzo ważne są terminy. Cały ten mechanizm jest koordynowany przez CKE, okręgowe komisje egzaminacyjne, które muszą przygotować ten cały proces.

Czyli przesunięcie nie jest możliwe?

M.K.: Jeżeli mamy związek zawodowy, który grozi paraliżem tego systemu, to trudno by milion dzieci ścigało się ze związkowcami z ZNP. To jest nie do przyjęcia, taka gra emocjami dzieci i ich rodziców.

 Zakładając jednak czarny scenariusz, jeśli zdarzy się sytuacja, że w danej szkole wszyscy nauczyciele strajkują, co może zrobić dyrektor, by właśnie z tych powodów, o których pan mówił, w jego szkole egzamin został przeprowadzony?

M.K.: To nie jest rok 1993, w którym można było sobie dowolnie żonglować zadaniami czy miejscem zdawania egzaminu. Przepisy określają, jak egzamin ma być przeprowadzony, by jego przeprowadzenie i wynik nie mogły być podważone. Uczeń zdaje egzamin w swojej macierzystej szkole – tam, gdzie się czuje bezpiecznie, gdzie została z wyprzedzeniem przygotowana sala egzaminacyjna, gdzie z okręgowej komisji egzaminacyjnej przyjdzie lista obecności, gdzie przyjdzie określona liczba arkuszy egzaminacyjnych. Wszystko musi być przygotowane: sale dla odpowiedniej liczby uczniów, odległości między stolikami. Tego nie da się zmienić w prosty sposób. Cały mechanizm opiera się na tym, że nauczyciel jest kluczowym jego elementem.

A jak nie przyjdzie?

M.K.: Przepisy uwzględniają sytuacje losowe, ale są one nakierowane na sytuację, gdy to uczeń nie mógł przyjść na egzamin, bo jest chory, jest w szpitalu, uległ wypadkowi. Nie przewidują jednak celowego zakłócenia systemu. Od 2002 r., czyli od wprowadzenia egzaminów zewnętrznych, taka sytuacja – świadomego wprowadzenia chaosu – nie miała miejsca.

PAP: Może jednak się zdarzyć, czekamy na wyniki referendum strajkowego, poznamy je po 25 marca. Czy przed 25 marca lub dopiero po 25 marca, dla dobra dzieci, dla dobra systemu spotkają się państwo ze związkowcami? Czy są państwo gotowi do rozmów?

M.K.: Cały czas jesteśmy gotowi do dialogu, tyle że formuła, którą wybrał ZNP, czyli spór zbiorowy z punktu widzenia formalnego to spór między dyrektorami szkół a związkowcami. ZNP oczekuje, że to dyrektor szkoły wypłaci ten 1000 zł.

Państwo mogą pomóc temu dyrektorowi.

M.K.: Byliśmy gotowi w tych trzech turach rozmów, które odbyliśmy, aby rozmawiać o konkretach. Wysunęliśmy szereg propozycji. Niestety, związkowcy nie podjęli z nami rozmów na temat naszych propozycji. Związkowcy chcieli rozmawiać tylko o 1000 zł. Gdyby druga strona chciała rozmawiać, to możemy w każdej chwili rozmawiać o dochodzeniu w czasie do jakieś kwoty, czy do jakiegoś procentu, bo takie możliwości są. Nie widzę jednak po stronie ZNP woli do tego, by faktycznie podjąć rozmowy.

 Czy mimo to zaproszą państwo związkowców do rozmów?

M.K.: Jeżeli będzie z ich strony wola rozmawiania, to oczywiście tak. W "Deklaracji na rzecz edukacji przyszłości", którą podpisała pani minister Anna Zalewska, wskazywaliśmy, że jeśli chodzi o kwestie związane z finansowaniem oświaty, inwestycją w dziecko, patrzymy szeroko. Zaprosiliśmy związki zawodowe do tego, by się określiły. Nie pamiętam, by ZNP w jakikolwiek sposób odpowiedział na tę deklarację w sposób formalny, by miał inny postulat niż "1000 zł, koniec i kropka". Jesteśmy gotowi do rozmów. Nie widzę autentycznej woli. Jeśli ZNP w ciągu tygodnia zmienił zdanie o swoim żądaniu, skutkujące dodatkowymi 2 mld zł, i na moje pytanie, czy mamy się odnieść do pisma z 7, czy z 16 stycznia wiceprezes ZNP pan (Krzysztof) Baszczyński odpowiedział, że niech pan minister sobie wybierze. W taki sposób nie da się prowadzić dialogu. Zaproponowaliśmy rozmowy nad zmianą systemu wynagradzania nauczycieli, ale ja nie widzę, by ZNP był tym zainteresowany.