Co pani sądzi o pensjach ujawnionych wczoraj przez NBP?

Sam poziom zarobków nie jest szokujący. Problemem jest to, kto i ile zarabia w stosunku do innych. Najbardziej w oczy rzuca się to, że dyrektor komunikacji i promocji zarabia więcej niż np. dyrektor departamentu prawnego. Departament ryzyka operacyjnego i zgodności, czyli tzw. compliance, zarabia bardzo mało, bo nieco ponad 28 tys. zł. Ważny jest też departament zagraniczny, bo to wiąże się z zarządzaniem rezerwami wynoszącymi nieraz miliardy dolarów. A jeśli rezerwy się dobrze ulokuje, oznacza to zysk dla Banku, jeśli nie - oznacza to stratę. Tak więc odpowiedzialność jest ogromna i tu potrzeba fachowców. A tymczasem dyrektor zarabia tu o ponad 10 tys. mniej niż szef departamentu komunikacji i promocji. Tak samo działalność departamentu edukacji i wydawnictw nie wiążę się właściwie z żadnym większym ryzykiem, a mimo to zarabia o kilkaset złotych więcej niż dyrektor departamentu zagranicznego. Za mojej kadencji polityka była taka, że im trudniejszy departament, tym większe wynagrodzenia. Kadrowcy odnosili pensje do tych w tzw. średniej bankowości, a więc zgodnie z art. 66 ustawy o NBP. Chodziło o to, by nie było odpływu specjalistów z NBP do sektora komercyjnego. Na pewno nie było sytuacji, by specjalista od PR-u zarabiał więcej niż specjalista od ryzyka.

Pani pensja też stanie się teraz jawna.

Nie widzę problemu. Jeśli coś ma być publiczne, niech będzie. Wydaje mi się, że jak odchodziłam z NBP zarabiałam ok. 40 tys. zł brutto. Do tego zdarzały się nagrody jubileuszowe.

Czy od wczoraj prezes Glapiński ma problem?
Prezes może mieć kłopot wewnątrz kierowanej przez siebie instytucji, polegający na tym, że szefowie ważnych departamentów zarabiają mniej niż osoby z mniej ważnych departamentów. Nie sądzę jednak, by skutkowało to jakimiś masowymi odejściami z NBP, ale może być większa presja płacowa ze strony niektórych pracowników. Wizerunkowy problem prezesa Glapińskiego polega na tym, że trzeba było ustawy, by ujawnił pensje, podczas gdy inne banki europejskie nie mają z tym problemu. W dodatku ujawniona wczoraj tabela wynagrodzeń wydaje się nie do obrony. Widać tu wyraźnie uprzywilejowanie niektórych osób.

Czy prezes Glapiński powinien zrezygnować lub zostać odwołany?

Na pewno powinien się wytłumaczyć. Mimo wszystko jestem za stabilnością funkcjonowania NBP i nie przerywaniem kadencji jego szefa. To zresztą mogłoby się nie spodobać Europejskiemu Systemowi Banków Centralnych.

Porozmawiajmy o pani. Do europarlamentu się pani nie wybiera, a do Senatu?

Na razie nie. Choć przyznam, że zawsze było tak, że pewne wyzwania przychodziły do mnie z zewnątrz. Do ponownego kandydowania na szefa NBP namawiali mnie Andrzej Zakrzewski i Lech Falandysz, w sprawę zaangażował się też Lech Wałęsa. Potem zadzwonił do mnie ówczesny wiceprezes EBOiR Miklos Nemeth który uznał, że byłabym jego dobrym następcą. Wówczas nie przyjęłam tej propozycji de facto od Horsta Kohlera [późniejszego prezydenta Niemiec - red.]. Potem prezesem EBOiR został Francuz Jean Lemierre i zdecydowałam się propozycje przyjąć, Z kolei gdy wracałam z Londynu na obiad do Sejmu zaprosił mnie Donald Tusk i Jan Maria Rokita i namówili, bym startowała do Sejmu. Zawsze więc, gdy pojawia się propozycja objęcia jakiegoś stanowiska, to ją gruntownie analizuję.

Czyli po prostu czeka pani, aż ktoś zaproponuje pani start do Senatu?

Raczej analizuję propozycje. Praca, którą mam aktualnie na uczelni, odpowiada mi. Zwłaszcza, że po ostatniej reformie w szkolnictwie wyższym, ja - jako kierownik zakładu - muszę wprowadzić zmiany i starać się o nowych studentów.

A jak przyjdzie do pani Grzegorz Schetyna i powie: „Haniu, pomóż, wszystkie ręce na pokład”, to co wtedy?
Będzie propozycja, będzie decyzja. Wyjmę sobie notes i rozpiszę wszystkie „za” i „przeciw”.

A na dziś widzi pani więcej plusów czy minusów dla swojej kandydatury do izby wyższej?

Na razie jestem trzy miesiące poza tą wielką polityką, zaczynam normalnie żyć, trochę zwolniłam. Śpię więcej, chodzę, gdzie chce. Cieszę się, że ludzie dostrzegają zmiany, jakie zaszły w Warszawie w ostatnich latach, co często mi mówią.

Rozumiem, że pani swoboda nie jest 100-procentowa, bo ma pani zapewnioną ochronę służb mundurowych, o którą wystąpiła pani do ministra Brudzińskiego.
Podpisałam zobowiązanie, że sposób chronienia jest objęty tajemnicą. Ta ochrona została rzeczywiście ustanowiona, co można było dostrzec nawet niedawno, gdy pojawiłam się w Skarżysku-Kamiennej na procesie internetowego hejtera.

Wierzy pani w sukces szerokiej koalicji opozycyjnej?
Widziałam już sondaż, w którym po raz pierwszy jednocząca się opozycja wyprzedziła PiS i to o 4 pkt. proc. Widać więc, że ludzie oczekują konsolidacji opozycji.

Tylko co PO-KO, SLD, Teraz Ryszarda Petru, Zieloni i Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej mają ze sobą wspólnego poza niechęcią do PiS?

Po pierwsze to proeuropejskość, co jest istotne w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Wejście Polski do Unii podpisywali przecież panowie Cimoszewicz, Miller i Kwaśniewski. To bardzo ważne, bo przecież przeciwnicy Unii Europejskiej doprowadzili do brexitu, a dzisiaj widać, że osoby pokroju Nigela Farage’a nie miały żadnej koncepcji, co dalej. PiS mówi, że też jest proeuropejski, tylko, że chce tę Unię zmienić. To ja się pytam - na jaką? Koncepcje mówiące o tym, by UE miała charakter konfederacji, pojawiały się już w latach 60. PiS żadnej koncepcji nie ma, mówi tylko o nowej Europie, ale nie przedstawia konkretnych alternatyw. PiS chce tę Unię przejąć - powsadzać tam swoich komisarzy, europosłów, których zadaniem miałoby być rozsadzanie obecnej Unii od środka. Drugi aspekt, który łączy ugrupowania opozycyjne, to nastawienie prosamorządowe i dążenie do decentralizacji Polski. A wszyscy wiemy, że Jarosław Kaczyński jest wielkim zwolennikiem centralizacji państwa. A co jeśli w Polsce przez kolejne długie lata nie będzie euro, mimo że dla Polski i Polaków byłoby to opłacalne? To też może okazać się ważnym argumentem. Polacy jeżdżą po świecie, dostrzegają korzyści z bycia w Unii.

PiS licytuje ostro - 500 zł na pierwsze dziecko, 13. emerytura. Opozycji ciężko będzie to przebić.

Czyżby miesiąc po uchwaleniu budżetu odnaleziono jakiś skarb? Po raz kolejny PiS cynicznie obiecuje działania, których nie chciał wprowadzić w ostatnich latach, jak np. 500+ na pierwsze dziecko, a zmienia zdanie dopiero na potrzeby kampanii wyborczej. To jest niepoważne, mam nadzieję, że Polacy zrozumieją, że z nich zakpiono - albo w styczniu uchwalając budżet, albo teraz.

Podkreślana przez opozycję proeuropejskość na wybory majowe to być może jest jakiś argument, ale na wybory jesienne trzeba wyjść z jakimś konkretem dla krajowych wyborców. PiS zaproponował w 2015 roku 500 plus. Fakt, że program działa i ma się dobrze, jest dziś jego największym atutem. A dziś jeszcze podnosi stawkę.

Żyjemy w czasach populizmu, więc na pewno pojawią się konkurencyjne pomysły. Po stronie opozycji najbardziej populistyczny jak dotąd okazał się Robert Biedroń.

Nie wszyscy zdają się wierzyć w zjednoczoną opozycję. Wiosna ani myśli dołączyć, PSL dopiero dołączył, ale być może na jesieni wystartuje osobno. Nawet Donald Tusk na antenie TVN24 powiedział niedawno: „Tam, gdzie jest to możliwe, warto siły zjednoczyć, ale też intuicja mi mówi, że to może nie wystarczyć”.

Miejmy świadomość, że to będą najważniejsze wybory po 1989 roku. Wtedy głosowałam na Ryszarda Bugaja tylko dlatego, by nie zagłosować na listę PZPR. Głosując na listę koalicji europejskiej, wybiorę osobę najbliższą moim poglądom.

Grzegorz Schetyna to materiał na premiera?

Nikt nie rodzi się premierem i nie ma szkoły dla premierów. Barbara Nowacka słusznie zauważyła, że w szeregach trzeba mieć nie tylko gwiazdy, ale i osoby, które ciężko pracują. Myślę, że w przeszłości premierami nie zawsze zostawały gwiazdy, tylko właśnie osoby ciężko pracujące w danym momencie historii. Mazowiecki był owiany pewną aurą, miał swój „ciężar”. Potem byli Bielecki, Suchocka, która wprowadziła VAT, potem Pawlak i inni. W polityce ważna jest skuteczność, a jak widać, Grzegorz Schetyna jest skuteczny.

Lepszy byłby Władysław Kosiniak-Kamysz?
To bardzo dobry lider. Pierwszy raz przekonałam się o tym, gdy kilka lat temu w Teatrze Wielkim w Warszawie uczestniczyliśmy wspólnie w spotkaniu z seniorami. Miał tam przemówienie jako minister pracy. To było świetne wystąpienie, którego mu osobiście pogratulowałam.

PiS wystawił na majowe wybory bardzo mocne nazwiska, w tym szefa MSWiA Joachima Brudzińskiego. O czym to świadczy?
Że ludzie wierni zostaną wynagrodzeni finansowo.

Zdaniem opozycji to ucieczka z tonącego statku.
I opozycja ma prawo tak mówić. Dla mnie to nagroda finansowa za wierność prezesowi Kaczyńskiemu. Chociaż „akcja ewakuacja” też brzmi fajnie.

Wysyłając swoich czołowych polityków za granicę, PiS nie będzie miał problemów kadrowych na polskim podwórku?

To nie jest moje zmartwienie, tylko PiS-u.

Dla opozycji potencjalnie też, jeśli na jesieni się okaże, że nie odniosła sukcesu w rywalizacji z drugim garniturem PiS.

Przede wszystkim wygrajmy wybory do Parlamentu Europejskiego. Potem będziemy się martwić o następne.

Wygrana w eurowyborach to praktyczna gwarancja wygranej na jesieni?

To jest los, który daje pewną premię, ale nie gwarancję wygranej. Na pewno zwycięzcy z maja łatwiej będzie potem na jesieni.

Mieliśmy już aferę KNF, NBP, „taśmy Kaczyńskiego”, kulisy biznesów spółki Srebrna, dymisję pana Kujdy. I mimo to PiS nie dołuje jakoś wyraźnie w sondażach. Rządząca partia jest teflonowa?

PiS ma zawsze te ok. 25 proc. swoich wiernych wyborców i jeszcze długo tak będzie. Ci ludzie przyjmą każde wytłumaczenie, nawet to, że pan Kujda współpracował z SB. To Jarosław Kaczyński decyduje, kto jest dobrym tajnym współpracownikiem, a kto złym. Dla twardego elektoratu PiS sprawy światopoglądowe są pierwszorzędne i nie zamierza głosować np. na obecną centrolewicę. Ja sama w 2002 roku głosowałam w II turze na Lecha Kaczyńskiego, a nie na Marka Balickiego, który wydawał mi się światopoglądowo za bardzo odległy, bo był już za bardzo „na lewo”. Dziś tego żałuję, bo w ten sposób przyłożyłam się do tego, że bracia Kaczyńscy pozostali w wielkiej polityce.

Pani wydałaby zgodę na K-Towers?

Zawsze postępowałam w ramach prawa. To za moich czasów nie wydano zgody, bo inwestycja nie spełniała warunków dobrego sąsiedztwa. Nie jest prawdą, że najbliższe wieżowce są po sąsiedzku. To odległość ok. 500 metrów od ronda Daszyńskiego.

A co z odbudową Pałacu Saskiego w stolicy? PiS mocno akcentuje ten wątek.

Rada konserwatorów przygotowała dla mnie w 2007 roku opinię w tej sprawie. Jej członkowie - fachowcy w swojej dziedzinie, jasno stwierdzili tam, że w żadnym wypadku pałacu nie powinno się odbudowywać. Wskazano, że to najgorszy architektonicznie budynek z okresu zaborów. Druga sprawa - w Warszawie nie mamy drugiego takiego dużego placu jak Plac Piłsudskiego, na którym można organizować duże uroczystości. A Pałac Saski zabrałby sporo miejsca. Trzeci argument był taki, że pozostałości po dawnym Pałacu, czyli Grób Nieznanego Żołnierza, to ostatni widoczny ślad po II wojnie światowej w centrum miasta. I że w związku z tą symboliką nie należy go ruszać.

Czy Pałac może stanąć nawet mimo oporów władz Warszawy? Tak jak to było z pomnikiem smoleńskim?

Skoro marszałek Stanisław Karczewski jest takim zwolennikiem tej odbudowy, to rozumiem, że sfinansuje inwestycję z budżetu państwa.

Ale ja nie pytam o sprawy finansowe, tylko o to, czy to przedsięwzięcie jest możliwe nawet mimo sprzeciwu władz stolicy.

Trudno powiedzieć. Żadnej potencjalnej furtki. Ale ustawowo wszystko da się przepchnąć. PiS nie raz to udowodnił. Proszę zobaczyć do czego się posunął, żeby zabrać warszawiakom pl. Piłsudskiego po to, żeby zbudować tam pomniki.

Pomnik Lecha Kaczyńskiego się pani podoba?

On jest zupełnie nieudany, w dodatku w niezbyt korzystnym miejscu, w dziwnej konkurencji do pomnika Pilsudskiego.

To w takim razie czy i gdzie powinien stanąć?

Jeśli w ogóle to w okolicach Muzeum Powstania Warszawskiego. Ale nie jestem co do zasady zwolenniczką stawiania pomników.

Jak Rafał Trzaskowski radzi sobie jako prezydent stolicy?

Przyjęłam zasadę, że nie oceniam swoich następców. Tak samo nie oceniałam Leszka Balcerowicza, gdy przyszedł po mnie do NBP.

Nie spodziewałem się peanów na jego cześć, ale przynajmniej pochwalenia partyjnego kolegi. Śmiem też twierdzić, że gdyby Patryk Jaki był dzisiaj prezydentem stolicy, dużo chętniej by go pani oceniała.

Może. Uważam, że prezydent Trzaskowski dobrze sobie radzi, minęły raptem trzy miesiące, to jeszcze okres, gdy poznaje się miasto. Gdy ja zostawałam prezydentem, dopiero w drugim tygodniu piastowania urzędu dowiedziałam się, że mamy np. 10 szpitali i 19 teatrów. Znałam teatry i szpitale ale nie zastanawiałam się kto jest ich organizatorem.

Awantura o wysokość bonifikat przy likwidacji użytkowania wieczystego to była duża wpadka Rafała Trzaskowskiego czy nie?
To był pomysł poprzedniej rady miasta, która dała się sprowokować PiS-owi i prezydent Trzaskowski po prostu odziedziczył tę sytuację.

A zamieszanie z nazwami ulic? Nie wygląda to źle, gdy wracają stare, zdekomunizowane nazwy?

Nazewnictwo jest domeną rady miasta i nikt nie powinien się w to wtrącać, nawet prezydent miasta. Ja sama zrobiłam to tylko raz, w przypadku Mostu Skłodowskiej-Curie. Ale to był wyjątek. który zrobiłam ze względu na to ze była warszawianką i oczywiście światowej sławy naukowcem.

Dlaczego rządząca miastem Platforma sama nie zmieniła nazw ulic, zanim zrobił to wojewoda z PiS? Efektem tej bierności jest dziś spór o powrót Al. Armii Ludowej w miejsce Al. Lecha Kaczyńskiego.

Rzeczywiście Platforma była bardzo zachowawcza w tej sprawie, sama z siebie zmieniła 6-7 nazw ulic. Można też było samemu zmienić nazwę Al. Armii Ludowej na neutralną politycznie Trasę Łazienkowską. A ul. Lecha Kaczyńskiego mogłaby się znaleźć gdzieś w okolicach Muzeum Powstania Warszawskiego, które stworzył.

Pani nie jest już prezydentem stolicy. Patryk Jaki nie prowadzi już kampanii samorządowej. Może pora zmierzyć się z komisją weryfikacyjną, zawalczyć o swoje dobre imię?
Nie sądzę. Patryk Jaki będzie zapewne prowadził kampanię do Parlamentu Europejskiego, nie mam więc zamiaru w niej współuczestniczyć.

Przez wiele miesięcy była pani grillowana za aferę reprywatyzacyjną, która była zresztą jednym z filarów minionej kampanii samorządowej. Nie ma pani wrażenia, że po dwunastu latach rządów w stolicy bardziej zostanie pani zapamiętana właśnie za tę aferę, a nie np. za oddanie centralnego odcinka II linii metra?

Dla mnie najważniejsze jest zdanie mieszkańców i mieszkanek. A w badaniach 60 proc. ankietowanych uważa, że byłam dobrym prezydentem miasta. Nie da się przeżyć 12 lat w służbie publicznej, by nie być skojarzonym z czymkolwiek negatywnym. Wciąż uważam, że udało się wiele zdziałać w temacie reprywatyzacji. Przygotowaliśmy małą ustawę, która chroni przed roszczeniami majątek miasta, eliminuje kuratorów i daje miastu prawo pierwokupu roszczeń. To pierwsze systemowe rozwiązanie od 1989 roku.

Małą ustawę przyjęliście dopiero pod koniec rządów Platformy. Można było wcześniej.

Ale ważne, że w końcu się udało i to też duża zasługa Ewy Kopacz, która dała zielone światło dla tej ustawy. Dość wspomnieć, że wszystkie dotychczasowe projekty, a było ich dwadzieścia, upadały, bo okazywały się np. niezgodne z konstytucją. Nasz okazał się dobrze napisany i dziś widzimy realne efekty jego działania. PiS obiecał dużą ustawę reprywatyzacyjną i do tej pory nic się w tej sprawie nie dzieje. Ja w ogóle miałam to nieszczęście, że w ratuszu „zainstalowane” były osoby, takie jak Jakub R. które - jak się potem okazało - miały własną agendę w tematyce reprywatyzacji warszawskiej i mogły liczyć na protekcję wpływowych osób dzisiejszego obozu rządzącego. Przeglądałam życiorysy wszystkich dyrektorów i ich zastępców. I tam np. czytam, że ktoś pracował w MSZ. A w 12 lat później z mediów się dowiaduję, że za tę osobę ZUS płaciła Służba Kontrwywiadu Wojskowego.

I to byłaby pani główna rada dla Rafała Trzaskowskiego - by uważać na ludzi, którymi się otacza?

Tego się nigdy do końca nie wie. Myślałam np. że profesjonalistą był dyrektor Tomasz Myśliński, odpowiadający za biuro geodezji w ratuszu. W kluczowym momencie okazało się, że pracuje dla innej opcji politycznej, bo niespodziewanie i w dość osobliwym terminie z 28 na 29 grudnia zatwierdził podział gruntów, który otworzył drogę dla pomnika smoleńskiego w lokalizacji, na którą uparł się PiS. A potem jeszcze dostał posadę w Orlenie. Mam nadzieję, że Rafała Trzaskowskiego takie przypadki ominą.