Jest rasizm czarnych wobec białych, ale też i rasizm białej mniejszości. Wśród niej niestety też niektórych Polaków, którzy uważają, że tak jak było kiedyś w RPA – czarny pracował dla białego i dostawał za to jeść – to było dobrze. System działał i po co to było zmieniać?
Kolonializm miał jakieś zalety?
Jakieś miał.
Do widzenia, z rasistą nie będę rozmawiał.
Tak też można. O tym, że ludzie tak reagują, świadczy przypadek Helen Zille z RPA...
Znanej białej dziennikarki i działaczki na rzecz praw czarnych, która w 1977 r. ujawniła prawdziwą przyczynę śmierci Steve’a Biko (działacz ruchu przeciw apartheidowi; władze RPA twierdziły, że zmarł w wyniku strajku głodowego, sekcja wykazała, że z powodu urazów mózgu – red.).
Zille była politykiem, szefową Sojuszu Demokratycznego, i napisała nie tak dawno na Twitterze, że kolonializm nie był w stu procentach zły, bo zostawił niezależne sądy, powstały szpitale, uniwersytety etc.
Prawda dość oczywista.
A skądże. Nie dość, że uznano, iż Zille obraża pamięć o ofiarach kolonializmu i w czerwcu wyrzucono ją z partii, to jeszcze zażądano od niej, by powiedziała, że kolonializm był gorszy od Holocaustu.
O matko...
Odmówiła. Powiedziała, że jej rodzina musiała uciekać przed Hitlerem i że oba te systemy były zbrodnicze, można o tym dyskutować, ale nie będzie oceniała, co było gorsze. I to też jej nie pomogło. Jej kariera polityczna została zrujnowana.
To zostawmy Helen Zille i wróćmy do kolonializmu.
I będę musiał powtórzyć za nią, że w czasach kolonialnych powstawały szpitale, szkoły, uniwersytety, w których uczyli się także czarni, cała kultura materialna przeżyła rozwój i to jest jeden z elementów spuścizny kolonialnej. Ale podobnie można zadać pytanie, czy komunizm miał jakieś zalety.
Albo Hitler, który budował autostrady? To ten sam model?
Nie użyłbym tego porównania, bo były bardzo różne modele kolonializmu. Kolonializm belgijski w Kongu to nie było to samo, co kolonializm francuski w Senegalu...
Czy brytyjski w Ghanie.
Właśnie. I o ile nie potrafiłbym znaleźć żadnej dobrej strony w kolonializmie belgijskim w Kongu, to o Francuzach czy Anglikach można rozmawiać.
Faktycznie, Belgowie pokazali, czym jest kolonialny koszmar.
Tu nawet porównanie z Hitlerem tak nie oburza, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę jakieś 10 mln ofiar ich kolonializmu.
Zresztą dodajmy, że najpierw Kongo wcale nie było kolonią belgijską, tylko prywatną własnością króla Belgii Leopolda.
Potem zostało scedowane na Belgię, która zostawiła Kongo w kompletnej ruinie. Kolonialiści uciekli z kraju, zostawiając wyjałowioną ziemię i bodajże trzy osoby z wyższym wykształceniem.
Takie to były elity.
Choć nie wszędzie tak kolonializm wyglądał. Choćby w sąsiadującej z Kongiem Angoli, gdzie Portugalczycy dopuszczali mieszanie ras, były mieszane małżeństwa...
Co znakomicie wpłynęło na kulturę piłkarską.
I na to, że w Angoli mieszka całkiem sporo białych, którzy uważają, i słusznie, że to jest ich kraj.
Portugalczycy zasadniczo nie zajmowali się mordowaniem...
Nie to było ich celem.
Ich reżim był dość łagodny, ale swych kolonii specjalnie nie rozwinęli, bo sama Portugalia była zapóźniona.
Pamiętajmy, że tam było sporo ludzi, którzy trafili do Angoli za chlebem, bo te migracje były w obie strony. Teraz zresztą sytuacja się powtarza i wielu Portugalczyków szuka pracy i szczęścia w Luandzie...
Najdroższym mieście świata.
Luanda zwyciężyła w tym rankingu kolejny raz z rzędu, wyprzedzając Moskwę czy Tokio. Tam ceny w sklepach spożywczych są kilkukrotnie wyższe niż w Europie, bo wszystko, łącznie z serami czy masłem, sprowadzają.
To kto tam kupuje?
Wyższa klasa średnia. Biedota stanowiąca ponad 90 proc. ludności kupuje na bazarach poza stolicą i do takich oaz luksusu nie zagląda.
Mówi się, że Anglicy zostawiali szkoły i kolej, a Francuzi urzędy, co brzmi kiepsko, ale nie jest takie złe.
Dodajmy jednak, że i Francuzi zostawili cały legion wyedukowanej w Paryżu klasy wyższej, czego symbolem jest oczywiście pierwszy prezydent Senegalu Léopold Senghor, francuski poeta i członek Akademii Francuskiej. Francuzi wyrobili wśród lokalnych elit aspiracje do bycia Francuzem, do bycia z metropolii. To samo zresztą było w Anglii, dyktator Zimbabwe Robert Mugabe do dziś opowiada, jak ważną dla niego osobą była królowa Elżbieta, i wspomina, jak się z nią spotykał.
Ten sam uroczy Mugabe najpierw pozwolił rasistowskiemu dyktatorowi Rodezji (dawne Zimbabwe – red.) zostać w kraju, ale po latach odebrał białym farmy i zezwolił na lincze na nich.
Tak właśnie było i Zimbabwe dziś płaci cenę jego horrendalnych rządów.
Tymczasem Afrykę zamieszkują też biali, którzy nie mają dokąd wyjechać, bo ich rodziny sprowadziły się tam sto czy dwieście lat temu. „A oni patrzą na nas jak na kolonizatorów i każą wracać do siebie” – mówi mi biała Zambijka.
My tak samo patrzymy na czarnych w Europie, również na tych czarnych, którzy tu mieszkają od pięćdziesięciu czy stu lat...
Co z białymi w Afryce?
To znów zależy gdzie. W Senegalu działa kilkadziesiąt tysięcy firm francuskich. Cała Afryka Zachodnia jest pełna Francuzów, którzy tam mieszkają i prowadzą biznesy. Ale jest też cała Afryka Południowa, gdzie biali żyją od powstania tych państw. Wcześniej byli tam czarni, którzy są rdzenną ludnością, ale jeśli od XVII w. mieszkają tam biali, to należy ich traktować jak ludność rdzenną.
Czarna większość ich tak nie traktuje.
Oczywiście są ekstremiści. W RPA wciąż panuje rasizm, regularny podział rasowy na kilka kategorii. Od 1994 r. nie udało się tego pokonać, na co nałożyły się ogromne problemy gospodarcze, których czarne rządy nie rozwiązały. I dołóż do tego gigantyczne nierówności społeczne...
Wciąż biali są znacznie bogatsi.
I do nich należy ziemia. Czarni zadają więc sobie pytania: „Gospodarka nie działa, bezrobocie ogromne, ziemi nie mamy, jesteśmy biedni, jak byliśmy, a nawet jest jeszcze gorzej, bo wcześniej byli biali, którzy się nami opiekowali. Owszem, gardzili nami i traktowali jak podludzi, ale przynajmniej mogliśmy jeść mięso co drugi dzień. A teraz, co my z tego mamy?”.
I odreagowują na białych?
Na takim podłożu rodzi się ekstremizm, rodzą się roszczenia, które przybierają czasami kształty groźne.
Mówiłeś o rasizmie.
On niestety jest po obu stronach. Jest rasizm czarnych wobec białych, ale też i rasizm białej mniejszości, wśród niej niestety też niektórych Polaków, którzy uważają, że tak jak było kiedyś, że czarny pracował dla białego i dostawał za to jeść, to było dobrze. System działał i po co to było zmieniać?
Z naszej perspektywy to, co mówią biali, jest trudne do przyjęcia, ale oni mają swoje doświadczenia z czarnymi. Rewolucje nigdy nie są przyjemne.
I to, co się dzieje w RPA, ma wiele złych stron.
Efektem jest fala emigracji wśród białych, wcale nie rasistów.
Podstawowe aspiracje ludzi nie są realizowane, a to, co się miało wydarzyć, się nie wydarzyło. Ludzie naprawdę czują się oszukani. Biali, bo mają poczucie zagrożenia, i czarni, bo żyją coraz gorzej.
U nas też byli i są ludzie wykluczeni.
Ale nikt nie powie, że żyje mu się gorzej niż 30 lat temu. A w RPA większości ludzi żyje się gorzej.
Są tacy, którzy kwitną.
Lepiej żyje się tym, którzy są związani z państwem, jego aparatem i grupą, która rządzi. Część białych nie tylko zachowała wpływy, ale ma się świetnie. W RPA zrezygnowano z rozwiązań rewolucyjnych, czyli nacjonalizacji ziemi, na co w Zimbabwe zdecydował się Mugabe...
I co doprowadziło do tego, że spichlerz Afryki głodował.
Niestety tak.
Jednym ze spadków po kolonializmie są sztuczne granice państw.
Kenia jest przykładem państwa, w którym regularnie przy okazji wyborów dochodziło do rozruchów, bo Kikuju bili się z Kalendźinami i Luo. To oczywiście kolejny, bardzo trudny problem, bo o ile my mamy tożsamość narodową, polską, i każdy z grubsza potrafi odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy być Polakiem, to oni mają głównie tożsamość, lojalność plemienną. Czują się głównie członkami swojej grupy etnicznej i to jest ważniejsze niż wspólne państwo.
Zambijczycy pytani o to mówili, że są Zambijczykami i są z tego dumni.
Ale nie rezygnowali przy tym z tożsamości plemiennej. Można być Kikuju i Kenijczykiem czy Bemba i Zambijczykiem. I gdy jest pokój, nikomu to nie przeszkadza.
Biały odchodzi, żółty przychodzi? Teraz to Chińczycy kolonizują Afrykę?
Chińczycy robią to zupełnie inaczej. Nie mają żadnej misji cywilizacyjnej, nie chcą rdzennym mieszkańcom niczego narzucać – ani demokracji, ani praw człowieka, niczego. Interesują się wyłącznie surowcami i wszelkimi dobrami, których może dostarczyć Afryka. I nie zadają przy tym kłopotliwych pytań. Jakże to ożywcze w porównaniu z Anglikami czy Francuzami, którzy nalegają, by była jakaś tolerancja, warsztaty dla kobiet, wolne wybory, słowem – traktują nadal czarnych jak lekko upośledzonych, którym trzeba urządzić świat. I mówią tak: owszem, damy wam kasę, ale tylko pod warunkiem, że zrobicie tak i tak.
A Chińczycy?
Chińczyk przyjeżdża i mówi wprost: „Mam w d... czy waszym państwem będzie rządził bandyta i despota, czy też szczery demokrata, bylebyście nam zapłacili”. I interes się kręci: Chińczycy budują szkoły i koleje, w zamian biorą uran czy co tam jeszcze mogą.
Na razie to tylko biznes, ale co dalej z obecnością Chin w Afryce?
Wpływy gospodarcze to wpływy polityczne, to proste. One są coraz większe, ale spójrzmy na to w globalnej perspektywie – Chińczycy są coraz silniejsi wszędzie, nie tylko w Afryce. W końcu my też chcemy, by byli u nas, w Polsce.
Na razie Afryka traktuje ich jak zbawienie.
Bo są dla niej – jak dotąd – dobrym rozwiązaniem. Ktoś z nimi rozmawia na zasadach rynkowych, bez pouczania. I te związki biznesowe będą się zacieśniać, ale z drugiej strony pojawiają się już ruchy antychińskie. Na razie nieduże, bo Chińczycy są mało widoczni, mieszkają na swoich osiedlach, często nie wychodzą nawet do miasta i żyją wśród swoich, ale to również może się nasilać.
Chińczycy świetnie sobie radzą z afrykańską plagą korupcji, plagą tak silną, że nam trudno ją sobie wyobrazić. Trzy najbogatsze rodziny w Afryce to rodziny byłych prezydentów...
Kiedyś rozmawiałem z kenijskim działaczem społecznym i politykiem Johnem Githongo. Spytałem go, jak to jest, że co pięć lat „The Economist” daje okładkę ze wschodzącym nad Afryką słońcem i obwieszcza światu, że „Africa is rising”, że za chwilę właściwie Afryka wchłonie cały świat. No i dlaczego tak się nie dzieje? Na co Githongo odparł, że główną plagą Afryki dziś nie jest głód, lecz korupcja.
Właśnie korupcja?
Pytałem go o niskie poczucie wartości Afrykańczyków. My nie mamy pojęcia, co to znaczy urodzić się podczłowiekiem, być tak całe życie traktowanym i jest to los, który się z pokolenia na pokolenie powtarza i odkłada. To jest twoja karma, tak ma być. I Githongo powiedział, że tak, to jest straszne, ale to nic w porównaniu z korupcją. I że żadna spuścizna kolonializmu nie jest teraz tak szkodliwa, jak właśnie łapówkarstwo.
On zresztą walczył z korupcją.
A raczej próbował, bo poprzedni prezydent Kenii Mwai Kibaki powołał go na takiego „cara antykorupcyjnego”. Nieszczęsny Githongo myślał, że Kibaki na poważnie chce się rozprawić z tą patologią, ale jak zaczął badać korupcję w Kenii, to po dwóch miesiącach doszedł do tego, że najbardziej umoczony jest prezydent. Musiał więc uciekać do Anglii, bo zamordowaliby go. Dopiero po latach pozwolono mu wrócić.
Nie rozumiemy, jak wygląda afrykańska korupcja, bo przykładamy do niej nasze europejskie miary.
To zupełnie co innego. Tam, gdy wybiorą cię na posła, to twoja wieś uważa, że twoim najważniejszym zadaniem jest kraść wszystko, co się da, i dawać im, swojej wsi.
Pamięta pan film „Ostatni król Szkocji” o Ugandzie? Tam pół wsi zjechało na trawnik pod rezydencję Idi Amina.
Wszyscy przyjechali pożywić się tym, co zostało z pańskiego stołu.
I co można z tym zrobić? Apelować? Robić programy w szkołach pt. „Nie kradnij”? To absurd.
Nie wiem, co należy zrobić, ale może trzeba wrócić do rozwiązań, które w Afryce były, a które zniszczono.
Jakich?
Zanim przyszli biali, to Afrykanie nie mieli demokracji i wolności słowa, ale mieli coś na kształt swojego systemu ubezpieczeń, czyli rodzinne, klanowe, wspieranie się nawzajem. Mieli też plemienny wymiar sprawiedliwości. Rozmawiałem w Ghanie z księciem rodu Ashante, który był sędzią. On mi tłumaczył, że to nie jest tak, jak u nas, że mamy ustalić, kto popełnił przewinienie, i go ukarać. Tam na koniec obie strony mają wyjść w miarę zadowolone, akceptując werdykt, po to, żeby się potem nie mściły, nie miały do siebie pretensji.
Jak chciałby zadowolić pan ofiarę i kata?
Nie mówimy o zbrodni, ale o kradzieży krów.
Ukradnę panu sto i potem w ramach kompromisu będę sobie mógł zatrzymać dwadzieścia?
A co, jeśli te krowy albo część z nich była zapłatą za pańską pracę, której nie dałem? Albo długiem ojca? Oczywiście, ma pan rację, że nasze rozumowanie nie dopuszcza tego, ale myśmy już im świat urządzali i wyszło tak sobie.
To co my, biali, mamy zrobić?
Generalnie zostawić ich samym sobie, przestać traktować jak dzieci.
Spakować się i wyjechać?
Teraz to niemożliwe, bo to tak, jakbyśmy natychmiast wyjechali z Syrii, mówiąc: „Radźcie sobie”. Patrzymy na cały kontynent jako miejsce pomocy charytatywnej, a on nie potrzebuje pomocy, tylko biznesu.
Ale nikt z nimi nie chce handlować.
Bo gdyby Europa wpuściła afrykańską żywność, to okazałoby się, że afrykańskie ziemniaki są tańsze niż polskie. UE chroni swoich rolników dopłatami, niszcząc w ten sposób konkurencję, także z Afryki, i nie wyobrażam sobie, by ktoś odważył się to zmienić. Więc zamykamy się przed nimi i nam to pasuje, bo znów możemy jechać do Afryki z pomocą.
Chyba że dochodzi do klęski głodu i wtedy wpadamy w przerażenie...
Lub odrętwienie, bo wcale nie chcemy wiedzieć, co się dzieje w Sudanie Południowym.
Co przeciętny Polak myśli o Afryce poza tym, że „Murzynek Bambo na drzewie mieszka”?
Nic nie myśli. Co zamożniejsi Polacy jadą czasem na safari do Kenii i tyle.
Zamiast namysłu mamy stereotypy?
Świetna nigeryjska pisarka Chimamanda Adichie mówi, że nie chodzi o to, że stereotypy są fałszywe, bo w nich jest część prawdy. Niebezpieczeństwo polega na tym, że my uznajemy je za całą prawdę. Nasze stereotypy biorą się z tego, że ogromna większość Polaków nie zna żadnego czarnego. Nawet jeśli widzieli kogoś, to traktują go jak dziwoląga. Zresztą w drugą stronę działa tak samo – choćby nie wiem jak się przede mną Afrykańczycy otwierali, to mam wrażenie, że granicy koloru skóry nie przeskoczymy. Także dlatego, że dla nich jest naturalne, iż biały jest obcy. Są stereotypy zabawne, ale i są czysto rasistowskie, że czarni to nieroby, brudasy, śmierdziele i oczywiście osobniki o niższej inteligencji.
Wystarczy posłuchać Janusza Korwin-Mikkego, który ma wiele badań na ten temat.
Nie ma żadnych poważnych, wiarygodnych badań dowodzących, że czarni są mniej inteligentni niż biali, ale oczywiście Korwin-Mikkego nic nie przekona.
Murzyni są leniwi – słyszałeś to na pewno wiele razy.
Jakbyś żył w takich okolicznościach przyrody, też pracowałbyś na zwolnionych obrotach. Włosi, Hiszpanie, Francuzi też mają sjestę, w czasie której nic nie robią, ale ich nikt nie nazywa leniami. To jest adaptacja do warunków, w których żyją.
Czarni się szybko upijają?
To może być jakoś tam uwarunkowane genetycznie, jak i to, że szybko biegają. Chociaż akurat ostatnio widziałem film o dziewczynach z Jamajki, które chcą zostać świetnymi sprinterkami, ale nie każdej się udaje, a mimo to z naszej perspektywy każda Jamajka to sprinterka, a Kenijczyk to maratończyk. I akurat takie myślenie nie jest przejawem rasizmu.
Zostawmy stereotypy, co jest innego w Afrykanach poza tym, że lepiej biegają?
Nigdy nie spotkałem w Afryce człowieka, który nie chciałby ze mną rozmawiać. Są żywo zainteresowani tym, by opowiadać, dzielić się doświadczeniami. Są pomocni i naprawdę nie wszyscy liczą na odpłatę. To uśmiechnięci, radośni ludzie, choć życie ich nie rozpieszcza.
Ano nie rozpieszcza, ale mają śliczne dzieci.
U nas czasem straszyło się dzieci czarnym, ale mnie się wielokrotnie zdarzyło, że jakieś małe dziecko, które nie widziało dotychczas białego, na mój widok się rozpłakało. W Mali malutkie dzieci były przerażone, jakby zobaczyły diabła. Oczywiście bardzo to bawiło ich starsze rodzeństwo, bo takie siedmio-, ośmiolatki wiedzą, że biały to taki dziwak, z którego można się pośmiać, pożartować, pokrzyczeć „mzungu”, „mulungu” czy jak tam jest określany biały w ich języku.
A nie drapały cię małe dzieci?
No jasne, że tak. Jak się trochę ośmielą, to drapią, by sprawdzić, czy pod tym białym z wierzchu nie jestem czarny.
Nie chodzi o to, że stereotypy są fałszywe, bo w nich jest część prawdy. Niebezpieczeństwo polega na tym, że my uznajemy je za całą prawdę. Nasze stereotypy biorą się z tego, że ogromna większość Polaków nie zna żadnego czarnego. Nawet jeśli widzieli kogoś, to traktują go jak dziwoląga