Rzecznik Pawła Adamowicza: Wiedziałem, że nic się nie zmieni [WYWIAD]

| Aktualizacja:
Antoni Pawlak Fot. Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Politycy i dziennikarze – nie tylko z telewizji publicznej – zajmowali się tzw. sprawą Adamowicza. Jest news, to się go rozrabia. To normalne, o to nie można mieć do nikogo pretensji – mówi Antoni Pawlak, rzecznik zabitego prezydenta Gdańska.

W grudniu 2018 r., miesiąc przed zamordowaniem prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza, Jan Komasa robił film. Tak później opowiadał: „Jego bohater zaczyna przygotowywać zamach na prezydenta miasta. Zdjęcia skończyliśmy 23 grudnia 2018 r., a prezydent zginął 13 stycznia 2019 r. Ten zamach był jedyną rzeczą w filmie, która była political fiction. Co więcej, imię filmowego prezydenta to Paweł, a imię zamachowca to Stefan. To jest wszystko trudne do wytłumaczenia. Stało się tak, jakby rzeczywistość nas chciała dogonić”.

Cóż mogę powiedzieć? Są takie sytuacje w życiu, wobec których człowiek jest bezradny.

Gdzie pan był, kiedy...

Kiedy zabito Pawła? W domu. Zadzwoniła przyjaciółka i mówi, że pchnięto go nożem. Ja, że to za daleko idący żart. Ona, żebym włączył telewizor. A tam akurat powtarzali scenę z jego ostatnimi słowami, informowali, że karetka, że szpital. Nie miałem żadnych podstaw ku temu, ale jakoś wiedziałem, że jego stan jest dużo poważniejszy niż to, co jest podawane. I wtedy zadzwonił do mnie Edek Krzemień z OKO.press, z którym nie rozmawiałem ze 20 lat, i poprosił, żebym napisał tekst o Pawle. Ucieszyłem się, że mam coś do roboty, że nie będę tak siedział i gapił się w ścianę. Siadłem i cały czas pisząc się pilnowałem, żeby pisać „jest”, a nie „był”. To słowo „jest” zagłuszało moje myśli, było jak koło ratunkowe. W poniedziałek poszedłem do urzędu miasta. Ludzie płaczą, wszyscy właściwie. Umawiają się, że idą potem razem do kogoś do domu dalej płakać. Nie poszedłem. Pomyślałem, że wolę w takiej chwili być sam. Sam ze sobą. Ze swoim bólem. Bez przerwy ktoś do mnie dzwonił. I wszyscy mówili to samo: „Wiedz, że jestem z tobą”. Niesłychanie wzruszające. Wiedzieli, że Paweł był moim przyjacielem, kimś bardzo mi bliskim. Mówili też, że może teraz już będzie lepiej, że się coś zmieni.

W Polsce się zmieni? O to chodzi?

Tak, tak. Ale ja im wszystkim powtarzałem, że po śmierci Jana Pawła II też się miało zmienić. I się, k…a, nic nie zmieniło. Nie miałem żadnych złudzeń. I nie mam.

Ale też były głosy, że opozycja weźmie Adamowicza na sztandary, że Adamowicz będzie tym dla opozycji, czym Smoleńsk dla PiS.

Na szczęście tak się nie stało. Prezydent Ola Dulkiewicz wyznaczyła mnie oraz moją przyjaciółkę, byśmy zbierali spływające do urzędu pomysły dotyczące tego, jak uczcić prezydenta. Mieliśmy to opracować i dać rodzinie, niech ona rozstrzygnie. Niektóre pomysły ludzi były takie, że ciarki przechodziły. Na przykład, że w każdą rocznicę śmierci ma przez miasto iść marsz z pochodniami, tak od Europejskiego Centrum Solidarności do kościoła Mariackiego. Smoleńska poetyka. Pamięta pani transmisję spod ECS, gdzie ułożono wielkie serce? Przemawiały Magda i Tosia. Słowa przeciwko nienawiści, o wybaczeniu. I wtedy pomyślałem: „A nie, k…a, nie widzę powodu, dla którego miałbym wybaczyć. Niby dlaczego?”. I nie wybaczyłem. I jest we mnie doza i pretensji, i nienawiści do ludzi, którzy doprowadzili do tej śmierci. Nie, nie do tego palanta, który dźgnął Pawła nożem, ale do tej całej reszty, do tej całej otoczki.

Czyli do kogo?

Chce pani, żebym miał proces z prezesem TVP Jackiem Kurskim?

Znacie się przecież dobrze.

Znamy się, tak. To, jaka była przez lata budowana wokół Adamowicza atmosfera, nie mogło nie mieć wpływu na to, co się stało. Wiele razy zostały przekroczone wszelkie granice. Drastycznym przykładem była działalność dziennikarza publicznej telewizji Łukasza Sitka.

Ale to politycy PO w czasie kampanii wyborczej w 2018 r. mówili, że Adamowicz może zostać wyprowadzony w kajdankach.

Z ich strony, ze strony Jarosława Wałęsy czy Sławomira Neumanna, to była raczej gra polityczna, chęć osłabienia go w wyborach. Byłem przekonany, że w tym głosowaniu wygra Wałęsa. Sądziłem, że prezydentem, który rządzi miastem 20 lat, ludzie są już zmęczeni, że się opatrzył, znudził. Wałęsa otarł się o Parlament Europejski, czyli w potocznym myśleniu, mógł kupę rzeczy dla miasta w UE załatwić. Pewności, że to Paweł wygra, nabrałem wtedy, kiedy do drugiej tury przeszedł Kacper Płażyński, a nie Wałęsa. Bo jeszcze PiS nie udało się nic w Gdańsku ugrać.

Nie był pan już wtedy jego rzecznikiem.

Kiedy w 2007 r. zgodziłem się zostać jego rzecznikiem, postawiłem mu trzy warunki. Pierwszym był ten, że będę z nim pracował dopóki, dopóty w każdej chwili będę mógł wejść do jego gabinetu i powiedzieć, co o nim myślę, że zrobił głupstwo, a on mnie z tego gabinetu nie wyrzuci.

W 2017 r. złamał ten warunek?

Nie, drugim warunkiem było to, że nie będę musiał nosić krawata, a trzecim, że będę rzecznikiem tymczasowo. A przestałem być rzecznikiem, bo byłem tym wszystkim bardzo zmęczony. Złożyłem rezygnację tuż po wygranych wyborach w 2014 r. Mówiłem, że jestem wypalony, że mam własne plany. Praca rzecznika trwa bez przerwy, 24 godziny na dobę. A ja chciałem wrócić do pisania, do poezji. Myślałem, że jestem już w takim wieku, że mam coraz mniej czasu na zrealizowanie własnych ambicji. A poza tym to niedobrze, kiedy rzecznik prasowy odczuwa coraz większą agresję wobec dziennikarzy. Opieprzałem ich, byłem wyjątkowo nieprzyjemny, nie mogłem znieść ich nieprzygotowania i ignorancji.

A nie tego, że pytali o majątek Adamowicza, jego konta, nieruchomości?

Nie. Irytował mnie ich brak profesjonalizmu. Kiedyś poproszono mnie o wywiad w jakiejś dzielnicowej telewizji. Miało być 15 minut na żywo. Dużo. Zadawać pytania miał młody dziennikarz. Tak sobie rozmawiamy i on nagle mówi, że pewnej rzeczy nie rozumie, bo do tej pory było tak, że jak ktoś otrzymuje honorowe obywatelstwo Gdańska, to przyjeżdża do miasta. A tym razem obywatelstwo dostał Kohl – młody człowiek wymówił „h” w nazwisku niemieckiego kanclerza – i prezydent Adamowicz pojechał do Niemiec. Na początku w ogóle nie zrozumiałem, że temu absolwentowi dziennikarstwa chodzi o Helmuta Kohla.

Rozumiem pana rozgoryczenie i niechęć do dziennikarzy. Jednak rok 2017 r. to był czas gęstnienia atmosfery wokół Adamowicza. Już były mu stawiane zarzuty.

Tak, były. Politycy i dziennikarze – nie, nie tylko z telewizji publicznej – zajmowali się tzw. sprawą Adamowicza. Wszyscy się zajmowali. Jest news, to się go rozrabia. Miałem tego świadomość, pracowałem w mediach. To normalne, o to nie można mieć do nikogo pretensji. Poza tym ze swojej funkcji nie chciałem odejść nagle, z dnia na dzień. To moje odchodzenie było delikatne. Wiedziałem, że najpierw trzeba znaleźć na moje miejsce kogoś sensownego, przekazać mu obowiązki. Od szefa usłyszałem, że wrócimy do rozmowy, jak kogoś znajdzie na moje miejsce. Znalazł dopiero po dwóch latach. To była Magda Kaczmarek.

A to nie było tak, że pan nie chciał firmować prezydenta z zarzutami?

Nie, byłem i jestem święcie przekonany, że to, co Adamowicz mówił na temat tych wszystkich błędów w oświadczeniach majątkowych, to prawda. Że komuś bardzo zależało na tym, by go uwalić. Na samym początku afery, jeszcze zanim zarzuty Pawłowi postawiła prokuratura, zapoznałem się z dokumentami CBA. Pamiętam jeden, z którego wynikało, że Adamowicz nie wpisał, iż jest członkiem zarządu Fundacji Rozwoju Uniwersytetu Gdańskiego. Problem w tym, że to była funkcja za friko.

Ale trzeba ją było wpisać.

Trzeba. Wiem, że powinien był na wszystko uważać, bo był i prawnikiem, i prezydentem miasta. Mogę mieć pretensje do niego, że sam nie dopilnował swoich oświadczeń. Najprawdopodobniej było tak, że ich nie wypełniał, tylko komuś to zlecał. Denerwowało mnie to, że nie sprawdził, nie przejrzał tego. Denerwowała mnie ta jego beztroska.

Mówił mu pan to?

Oczywiście. Myśmy naprawdę byli w bliskich, przyjacielskich relacjach.

„Jak mogłeś, k…, tego nie sprawdzić” – tak pan powiedział?

Chyba tak. Żadnego pobłażania. Zawsze wypowiadałem się zdecydowanie i ostro. Ale nie zawsze miałem przełożenie na jego posunięcia. Pamiętam, jak się zdecydował na start w ostatnich wyborach. Wziąłem go na kawę i próbowałem tłumaczyć, że nie powinien. Przedstawiłem mu dwa argumenty, po pierwsze, że jak Platforma kogoś wystawi, to on może przegrać.

Wystawiła Jarosława Wałęsę.

Ale kiedy rozmawialiśmy, nikt jeszcze o tym nie wiedział. Drugi argument wydawał mi się ważniejszy. Uważałem, że kiedy zadeklaruje, że wystartuje, to się dopiero zacznie hejt w mediach publicznych, przy którym ten, którego już doświadczył, to pikuś. Mówiłem mu: „Pomyśl, jak to przeżyją twoje córki, twoja żona i przede wszystkim twoi starzy rodzice. Przede wszystkim oni”.

Magdalenę Adamowicz też pan odwodził od tego, żeby w 2019 r. startowała w wyborach do europarlamentu?

Nie. Choć Magda napisała do mnie e-maila, że na pewno z jej decyzją się nie zgadzam. Odpisałem, że nie to, że się nie zgadzam, tylko po prostu jej nie rozumiem.

Bo to była decyzja na fali śmierci męża.

Myślę, że gdyby nie ta śmierć, to polityka i start w eurowyborach nigdy by jej nie przyszły do głowy. Była cenionym pracownikiem naukowym Uniwersytetu Gdańskiego, wyspecjalizowała się w bardzo wąskiej dziedzinie. Ale wystartowała i teraz jej kibicuję.

To Magdalena Adamowicz tłumaczyła, że jej dziadek znalazł walizkę z pieniędzmi na torach (w ten sposób wyjaśniała darowiznę 500 tys. zł dla swoich dzieci – red).

Pamiętam.

To było za pana rzecznikowania.

Nie będę się na ten temat wypowiadał. Wolałbym nie mówić więcej o walizce z pieniędzmi. Nie wiem, jak było. Nie mam – jak mawiał poseł Przemysław Gosiewski – wiedzy w tym zakresie.

Czy Adamowicz był uzależniony od władzy?

Człowiek uzależniony od polityki cały czas kombinuje, co może zyskać, co stracić. On tak nie robił. Nie myślał kadencyjnością, tylko interesem miasta. Do siebie miał duży dystans. Pamiętam, że kiedy w 2006 r. zbliżały się wybory samorządowe, zadzwoniła do mnie sekretarka, że prezydent prosi do gabinetu. Wtedy nie byłem rzecznikiem, lecz doradcą ds. kultury. Idę. A szef mówi: „Antek, przed chwilą się dowiedziałem, że Jacek Kurski i Andrzej Jaworski (wtedy kontrkandydat Adamowicza w wyborach) pojechali do kard. Stanisława Dziwisza z propozycją, prośbą, żeby wyraził zgodę, by Stocznia Gdańska była imienia Jana Pawła II. Chwyt wyborczy, jak na to zareagować?” A ja na to, że bardzo prosto: „Dzisiaj robimy konferencję i ogłaszasz, że Urząd Miejski jest imienia Jezusa Chrystusa”. Najpierw parsknął śmiechem, a potem cicho zapytał: „Ale nie mówiłeś o tym nikomu?”. On nie był uzależniony od władzy, miał wizję i marzenia dotyczące Gdańska. I co rzadkie, potrafił te marzenia zamienić w rzeczywistość. W 2014 r. otwierano Europejskie Centrum Solidarności. Pełno ludzi. Podszedłem do niego, mówię: „Jesteś chyba najszczęśliwszym człowiekiem ze wszystkich tu zgromadzonych”. Popatrzył ze zdziwieniem. A ja, że przecież wymyśliłeś ECS, a teraz stoi tu wielki budynek, wielki ECS. Przyznał mi rację.

A ja pamiętam 2018 r., ECS, rocznica podpisania Porozumień Sierpniowych. Lech Wałęsa, Jarosław Wałęsa, Grzegorz Schetyna, Katarzyna Lubnauer z jednej strony, a z drugiej sam Paweł Adamowicz. Nikt z polityków z nim nie rozmawia, traktują go jak przestępcę.

I to, że on po czymś takim wygrał wybory, jest niesamowite. Bo nagonka w mediach robiła swoje. I coś z tego błota zawsze się przyklejało. Pamięta pani, jak ktoś rzucił, że Adamowicz ma 36 kont bankowych. Każdy Polak, który ma przeważnie jedno konto, jak coś takiego usłyszy, myśli: jak miał ponad 30, to znaczy, że coś nie gra, coś śmierdzi, coś kombinuje. A tymczasem nie chodziło o konta, tylko rachunki bankowe, np. do kredytów. A pożyczek Paweł miał chyba na półtora miliona złotych.

Jak je spłacał z samorządowej, prezydenckiej pensji?

Grał na giełdzie. Miał doradcę. Do tego był w radzie nadzorczej portu, co nie kolidowało z prawem.

Ale mogło być uważane za wątpliwe etycznie.

Zarzucano mu, że to nie w porządku. Był też w radzie nadzorczej Gdańskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej (GPEC). I z tych rad nadzorczych miał realne pieniądze.

Też nieetyczne.

Trzeba na to spojrzeć z takiej perspektywy: GPEC miasto sprzedało Niemcom z Lipska, którzy poczynili gigantyczne inwestycje i tym samym uratowali przedsiębiorstwo. A prezydent jako mniejszościowy przedstawiciel miasta na zaproszenie właścicieli znalazł się w radzie nadzorczej.

Chcieli mieć w radzie urzędującego polityka.

Chcieli mieć kogoś decyzyjnego, kogoś, kto będzie w stanie podjąć decyzję od razu.

Etycznie takie sobie.

Paweł nie zachowywał się nieetycznie. Był wizjonerem. A wizjonerzy nie kombinują. Na rocznicę śmierci zrobiliśmy książkę „Gdańsk Pawła Adamowicza”. Wyciągaliśmy teksty z jego przemówień, wykładów, artykułów, obu książek, starając się opisać miasto jego oczyma. Weszliśmy głęboko w jego widzenie Gdańska. I naprawdę wiele miast może nam takiego prezydenta zazdrościć.

Hagiografia?

Nigdy w życiu. Nie był świętym. Staram się na niego patrzeć krytycznie. Wiem, co zrobił, co osiągnął, ale wiem też, jakie miał słabe strony, jakie miewał humory, jak potrafił op…ć. Pamiętam, jak na jakimś zebraniu krzyczał, że nam nie chodzi o interes miasta, tylko o własne ambicje. Wtedy z kolei ja się wściekłem. Kiedy inni wyszli, powiedziałem, że może mi wszystko zarzucać, ale nie to, że w tej robocie moje ambicje są na pierwszym planie. Przeprosił. To był facet, który pracował niezwykle ciężko. Również fizycznie. Wiem, bo próbowałem mu dotrzymać kroku przez pierwsze parę lat rzecznikowania. Nie dałem rady, bo nie ma się wolnych weekendów, wieczorów, bez przerwy się gdzieś chodzi. Byłem tak wykończony, że po którymś spotkaniu powiedział, że ja chyba nie lubię tej pracy. Przytaknąłem i usłyszałem, że nie muszę. Był bardzo wymagający wobec siebie, a w związku z tym również wobec innych. A to rodzi napięcia. I z tych napięć często puszczały mu nerwy. Pamiętam, że mnie kiedyś op…ł za rzecz kuriozalną. W Radzie Miasta ważyły się losy uchwały o budowie ECS, której przeciwnikami byli, taki paradoks, niektórzy radni z PO. Siedzimy w salce tuż przy sali obrad i Paweł nagle mówi: „Nie, tak nie można”. Wyskakuje na mównicę i mówi: „ECS powstanie, nawet gdybym przez to miał stracić parę tysięcy głosów w wyborach”. Następnego dnia zrobił mi awanturę, że mu pozwoliłem coś takiego powiedzieć. Co on? Oczekiwał, że go siłą ściągnę z mównicy, zaknebluję? Ale naprawdę mieliśmy fantastyczne relacje.

On katolik, pan ateista.

On głęboko wierzący, ja głęboko niewierzący. A jednak się spiknęliśmy. Dziesięć lat byłem jego rzecznikiem. Bardzo długo. Między nami była wzajemna fascynacja. On przez środowisko, w jakim się obracał, z takimi ludźmi jak ja nie bardzo miał do czynienia. Ja też nie miałem w swoim gronie ludzi, którzy przed każdym posiłkiem robili znak krzyża.

W biurze też się żegnał?

W biurze raczej nie jadał. Pamiętam, jak Sławek Sierakowski z Krytyki Politycznej zorganizował w Gdańsku obiad ze Slavojem Žižkiem, głównym europejskim marksistą. Był Adamowicz i sporo innych ludzi. I szef jak zwykle przed posiłkiem się przeżegnał. Nie, nie ostentacyjne. Nie na pokaz. Naturalny odruch.

Relacje Adamowicza z Kościołem obserwowałeś z bardzo bliska. Arcybiskup Tadeusz Gocłowski, potem arcybiskup Sławoj Leszek Głódź, w tle prałat Henryk Jankowski.

Jego relacja z abp. Gocłowskim była pełna zaufania i przyjaźni, przyjaźni kogoś młodego z intelektualnym mistrzem. Pełen szacunek z obu stron. Coś ciepłego, dobrego. Natomiast z abp. Głodziem relacja była bardzo trudna. Głódź od chwili przyjazdu zaczął stawiać warunki, szantażować nieomal. Na jednym z pierwszych wystąpień publicznych powiedział, że ma prezent dla pana prezydenta. Otóż, jego przyjaciel, włoski architekt, zaprojektował kościół, wszystko tu jest rozrysowane i ten kościół musi stanąć na terenach postoczniowych.

Nie stanął.

Na szczęście. Szef się nie zgodził, chociaż generalnie Kościołowi sprzyjał. Zresztą takich ścięć, starć z abp. Głodziem było więcej. On tu przyjechał z Warszawy i był pewien, że będzie rządzić miastem. Próbował wpływać na decyzje, na urzędników, ale mu nie wychodziło. Forsował pomysł postawienia w Gdańsku pomnika Jana Pawła II. Kiedy prezydent powiedział, że na terenie byłego lotniska jest Zielony Pomnik Jana Pawła II, taki mały park, to w odpowiedzi usłyszał: „A co to za pomnik, co to go mogą kozy zjeść?”. Głódź zawsze chciał pokazać, że jest lepszy i mądrzejszy. A z kimś takim trudno się jest dogadać. Jeszcze za rządów Gocłowskiego miasto dało działkę pod budowę świątyni. Postawiło jednak warunek, że ma się odbyć konkurs architektoniczny. Po to, by nie powstał kolejny koszmarek sakralny. Konkurs się odbył, wygrała praca bardzo efektowna. Jednak kiedy nastał Głódź, oświadczył, że będzie budował kościół według innego projektu. Arcybiskup Gocłowski nie zaprotestował. Najwyraźniej funkcjonowanie przez lata w tej głęboko autorytarnej strukturze, jaką jest Kościół, ludzi łamie. Adamowicz starał się Głodzia trzymać na dystans. Oczywiście były sytuacje przymusowe, jak np. urodziny arcybiskupa. Na tych urodzinach bywali wszyscy. Również prezydenci Gdyni Wojciech Szczurek i Sopotu Jacek Karnowski. To były wielkie przyjęcia.

Wódka?

Oczywiście. Alkohol był na każdej imprezie Głodzia. Urodziny, rocznica ingresu… Wszyscy samorządowi politycy chodzili na te przyjęcia. Taki kraj. Nie odpowiadało mi to, ale to walka z wiatrakami. Podobnie jak to, że wszystko musi święcić ksiądz. Każdą budowę, drogę, szkołę, instytucję.

Był pan rzecznikiem prezydenta katolika.

Ale w relacjach z klerem zawsze byłem z boku.

Nie chcę porównywać Adamowicza do obecnej europosłanki Beaty Kempy.

To proszę nie porównywać.

Kempa darzy uwielbieniem biskupów, arcybiskupów.

Paweł był bardzo daleki od uwielbienia. I nie miał poddańczego stosunku do hierarchów.

To był w końcu uległy wobec ludzi Kościoła czy nie?

Nie nazwałbym tego uległością.

Pokorny?

W sferze prywatnej, chyba jak u większości katolików, było u niego coś, co można nazwać pewną pokorą. Natomiast publicznie pokorny nie był. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że dużo emocji zawsze wzbudzały darowizny miasta na rzecz Kościoła.

Kościół po prostu dostawał działki od miasta.

Nie za darmo, ale na bardzo preferencyjnych warunkach. Nie byłem zwolennikiem takiej polityki. I Adamowicz o tym dobrze wiedział. Jeszcze zanim się poznaliśmy, napisałem do niego w tej sprawie list. To był chyba 1999 r. Właśnie sprowadziłem się do miasta. Przeczytałem w gazecie, że prezydent Adamowicz podarował za dwa czy cztery procent wartości plac dominikanom przy kościele św. Mikołaja. Argumentował, że zasługi zakonu dla Gdańska są wielkie. Napisałem więc do niego, że co prawda nie śmiem porównywać się z zakonem dominikanów, bo moje zasługi dla miasta są daleko mniejsze, toteż nie proszę o plac, tylko stumetrowe mieszkanie na preferencyjnych warunkach, za dwa albo cztery procent wartości. Nigdy na ten list nie odpowiedział. Ale w sprawie tych działek kierował się logicznym myśleniem. Wychodził z założenia, że na nowych osiedlach powinien być kościół, skoro ludzie tam mieszkający deklarują się jako katolicy.

Żłobki, przedszkola też by się tym ludziom należały.

Oczywiście. Problem w tym, że budowę żłobków i przedszkoli finansuje miasto, a świątyń – Kościół. Oczywiście zdarzały się próby wykorzystywania tego przez Kościół. Był ksiądz, który dostał działkę na dużą świątynię i połowę sprzedał pod supermarket. Ale miasto na polecenie prezydenta wystąpiło o oddanie tych pieniędzy. Ksiądz, mimo że początkowo się stawiał, pieniądze oddał. Darowizny na rzecz Kościoła to problem w zasadzie wszystkich miast w kraju. Ale w Gdańsku to nie były darowizny tylko na rzecz katolików. Inne wyznania też dostawały.

Afera Stella Maris to arcybiskup Gocłowski, pedofilia to ksiądz Jankowski, mobbing to arcybiskup Głódź. Dlaczego nie było żadnej reakcji ze strony Adamowicza?

Kościół to jednak inny porządek. Kościół do Gdańska wrzuca swoich hierarchów. Na przykład Głodzia. Prezydent miasta nie ma na to żadnego wpływu.

W 2013 r. opisałam mobberskie zachowania abp. Głodzia.

Głódź przyjechał do Gdańska z myślą, że on tu, k…, będzie rządził. Nie udawało mu się, więc wyładowywał się na podwładnych. Jednak nikt arcybiskupowi nie wytoczył procesu, nie było złamania prawa. Tylko opowieści o nagannym zachowaniu hierarchy, o czym sobie można poopowiadać przy wódce. A poza tym, co po tego typu rewelacjach ma zrobić prezydent miasta?

Na doniesienia o pedofilskich zachowaniach księdza Jankowskiego też prezydent nie reagował.

Trzeba pamiętać, że Adamowicz był ministrantem u Jankowskiego.

Więc coś musiał wiedzieć o zachowaniach prałata.

Pamiętam, jak zadzwoniła do mnie Bożena Aksamit, mówiąc, że pisze reportaż o pedofilii Jankowskiego. Już wtedy nie byłem rzecznikiem prezydenta Adamowicza. Zapytałem go wtedy wprost, czy był przez Jankowskiego wykorzystywany. Byliśmy u mnie w domu, piliśmy jakiegoś łyskacza, gadaliśmy. Nasze relacje były na tyle bliskie, że wiedział, że jak mi coś powie w zaufaniu, to nie puszczę pary. Nigdy. Zakładam, że powiedział prawdę, że nie. Że Jankowski go nie molestował.

I nie zauważył, jak prałat traktował inne dzieci?

Nie. Może dlatego, że w dzieciństwie Adamowicz był bardzo chorowity i wiele czasu włóczył się po szpitalach. Śledziłem dyskusje wokół Jankowskiego, te zdziwienia, że jak to możliwe, że ci, którzy u niego bywali, nie zauważali podejrzanych zachowań. Tyle że wtedy, w latach 60., 70. i 80. nie byliśmy na pedofilię, na molestowanie przez księży… Nie wiem, jak to powiedzieć… O tym się nie mówiło, o tym się nie wiedziało. Pawłowi też się to wszystko w głowie nie mieściło. Nie do końca chyba wierzył w winę Jankowskiego. Czytałem niedawno tekst o tym, dlaczego Jan Paweł II nie wierzył w winy pedofilskie twórcy Legionów Chrystusa. Otóż, ktoś tłumaczył, że Wojtyła był tak zafiksowany na tym, że władza w PRL tak zwalczała Kościół i wymyślała przeróżne historie, że wnioskował, iż to też może być taka prowokacja. Nie chcę Wojtyły rozgrzeszać, ale tak mógł myśleć.

A Adamowicz jak mógł myśleć?

Nie wiem. Proszę pamiętać, że to wszystko się wylało, kiedy nasze kontakty były rzadsze. Przedtem gadałem z nim trzy, cztery razy dziennie. Miałem z nim taki układ – kiedy dziennikarze proszą o komentarz w jakiejś małej sprawie, to ja mu nawet tego nie pokazywałem. Natomiast jeśli było coś politycznego...

Albo związanego z Kościołem.

To też jest polityka. Więc jeśli było coś politycznego, a takich rzeczy było dosyć dużo, to bez przerwy do niego wpadałem, by coś uzgodnić. Kiedy przestałem być rzecznikiem, to już nie wpadałem. Widywaliśmy się raczej na jakichś spotkaniach, bankietach prywatnych. Ja zresztą też nie miałem pojęcia o skłonnościach prałata. O Jankowskim zawsze wiedziałem, że to prężny biznesmen i kolosalny idiota, intelektualny kretyn, w dodatku antysemita. I jeśli się zdecydujemy myśleć Kościołem, to pasterzem nie powinien być ani idiota, ani antysemita. Z książki Aksamit i Głuchowskiego o Jankowskim wynika, że wszyscy się prałata bali, że nawet abp Gocłowski się go bał. Pamiętam, jak powstała idea budowy pomnika prałata Jankowskiego. Do prezydenta przyszedł znany gdański piekarz Grzegorz Pellowski. Znali się od stu lat. I Pellowski mówi do prezydenta, że może by coś dał na pomnik. A Adamowicz na to, że jako prezydent, z budżetu miejskiego, nie może, ale prywatnie tak. Pellowski pyta: „Ile?”. Adamowicz na to: „Ile dał Głódź?”. I dał tysiąc złotych więcej.

Czyli prywatnie współfinansował pomnik Jankowskiego.

Już mówiłem, że był u niego ministrantem. Poza tym w Gdańsku trwał mit prałata jako bohatera Solidarności, księdza, który odprawił mszę w strajkującej stoczni. Trzeba też pamiętać, że Adamowicz był prawnikiem. Wiedział, że człowiek jest winny wtedy, kiedy oskarżenie zostanie mu udowodnione i zostanie skazany wyrokiem prawomocnym. Reportaż Bożeny Aksamit o księdzu Jankowskim był wstrząsający, ale tak naprawdę było tam tylko jedno świadectwo. Sądzę, że dla prawnika mogło to być trochę za mało.

Sądzi pan, że to wynikało z prawniczej logiki, a nie z konserwatywnego przywiązania do Kościoła?

Magazyn DGP z 10.01.2020 r. / Dziennik Gazeta Prawna

Paweł Adamowicz był konserwatystą, ale ten jego konserwatyzm się zmieniał. W kilka osób pracowaliśmy nad tym, by go z tego kokonu wyrwać. Oczywiście nie do końca się to udało. Kiedyś, w niewielkim gronie, spotkaliśmy się w knajpie. Kawa, jakieś whisky, gadamy. I wypłynął temat kapłaństwa kobiet. Paweł powiedział, że się stanowczo temu sprzeciwia, bo jak jest na mszy, to szuka relacji z Bogiem i nie chciałby, żeby rozpraszała go kobieta. Na co koleżanka pyta: „Paweł, a ty nie bierzesz pod uwagę, że mnie może rozpraszać zgrabny tyłek księdza?”. I proszę sobie wyobrazić, że nie brał tego pod uwagę. W jego oczach zobaczyłem kompletny szok. Wiem, że ta rozmowa dała mu do myślenia. Każdy wódz, każdy prezydent, szczególnie tak długo pozostający u władzy, siłą rzeczy tworzy wokół siebie dwór potakiwaczy. To naturalne. Ale wokół Adamowicza takich ludzi było niewielu. My waliliśmy mu prosto z mostu. On tego nie zawsze lubił słuchać, ale to cenił. Cenił ludzi, którzy nie owijali w bawełnę. W ogóle cenił i kochał ludzi. I myślę, że ludzie też kochali i cenili jego. Kiedy umarł, w ten poniedziałek 14 stycznia, KOD zwołał wiec na Długim Targu. Nie tyle wiec, ile zorganizował pożegnanie prezydenta. Poszedłem. Myślałem, że będzie ze 200–300 osób. A tam tysiące. Siłą rzeczy, jak się jest przez 10 lat rzecznikiem, to się wielu ludzi w mieście zna. W tym tłumie widziałem tych, którzy byli zdeklarowanymi wrogami Adamowicza. Widziałem kiboli w szalikach Lechii Gdańsk. Patrzyłem na nich i myślałem sobie, że spełnia się idea Pawła. Ma w końcu ten swój obywatelski Gdańsk ponad podziałami politycznymi. Tylko, k…, szkoda, że po śmierci. 

Alkohol był na każdej imprezie Głodzia. Urodziny, rocznica ingresu… Wszyscy samorządowi politycy chodzili na te przyjęcia. Taki kraj. Nie odpowiadało mi to, ale to walka z wiatrakami