Nie wszędzie chińska inicjatywa odbierana jest pozytywnie. W Niemczech nieufnie patrzy się na inwestycje z Chin i ekspansję tego kraju. Dlaczego?

Cornelius Ochmann: Raport pt. „Na zakupach – powód do zmartwień czy niepotrzebna panika” pokazuje, że Chińczycy zaczynają silnie inwestować w Niemczech. Kanclerz Merkel jedzie do nich na kolejną już wizytę. Pytanie kluczowe z punktu widzenia Niemiec to, czy obszar postsowiecki będzie pomostem pomiędzy Europą a Chinami. U naszego zachodniego sąsiada pojawiają się zarówno głosy sceptyczne, jak i entuzjastyczne, ciężko jest wytyczyć jeden nurt debaty. To, co wiemy na pewno, to, że Nowy Jedwabny Szlak nie będzie inicjatywą dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jeśli już, skorzystają z niego giganci gospodarczy. Próba stworzenia europejskiej strategii radzenia sobie z nową sytuacją jest w toku i nie jestem w stanie powiedzieć, jak będzie ona wyglądać. Z pewnością duże niemieckie koncerny chcą proces chińskiej ekspansji zeuropeizować i zdominować. To będzie jedno z największych wyzwań dla niemieckiej, a także europejskiej polityki. Już dziś widać, jak kapitał chiński moduluje wewnętrzną debatę w Unii Europejskiej. Na Węgrzech i w Grecji wpływy chińskie są ogromne i te kraje będą blokować zdecydowane działania unii wobec ekspansji Państwa Środka. My nie byliśmy w stanie zainwestować w budowę mostów na Dunaju, w port w Pireusie i kolej na Bałkanach, więc zrobili to Chińczycy.

W ostatnim czasie podpisano ponad 40 porozumień polsko-chińskich. Jak na razie nie przekłada się to jednak na korzyści dla polskiej gospodarki. Dlaczego?

Maciej Lachowski: Polska ma dobre relacje polityczne jeśli chodzi o Chiny. Prawda jest jednak taka, że nie osiągnęliśmy jeszcze takich efektów, o jakie nam chodziło. Powinniśmy znaleźć synergię, jeśli chodzi o strategię kontaktu z Państwem Środka. Podzieliłbym taką strategię na dwa najważniejsze czynniki: współpraca przy inwestycjach publicznych i prywatnych oraz nasz eksport i ekspansja zagraniczna. Jeśli chodzi o pierwszy aspekt, należy zwrócić uwagę, żeby współpraca była prowadzona na korzystnych warunkach oraz żeby jakość inwestycji była wysoka. Drugi aspekt jest mocno podkreślany przez premiera Mateusza Morawieckiego oraz ministra Jerzego Kwiecińskiego – nasz bilans handlowy powinien wyglądać lepiej.

Jakie ma być miejsce polskiego Centralnego Portu Komunikacyjnego na Nowym Jedwabnym Szlaku?

Maciej Lachowski: CPK wpisuje się w rozwój połączeń między Azją a Europą. Z tego, co mi wiadomo, model finansowy jest w trakcie ustaleń i od tego zależeć będzie, kto będzie partnerem i czy będą to Chiny.
O co tak naprawdę chodzi w inicjatywie Chin? Jeśli ktoś w Europie zna odpowiedź na to pytanie, to Radosław Pyffel, który od wielu lat zajmuje się tym krajem.

Radosław Pyffel: Trochę przyglądam się chińskim poczynaniom od środka, przede wszystkim w krajach Azji. Ta inicjatywa zdecydowanie nie jest projektem, który powinniśmy rozpatrywać w krótkiej perspektywie czasowej. Realizacja ma skończyć się w 2049 roku, czyli przed nami jeszcze 31 lat. Teraz zwróćmy uwagę na pewne zbieżności. W 2047 roku Hongkong wraca do Chin, dwa lata później Makao. Chińskie władze na stulecie proklamacji Chińskiej Republiki Ludowej chcą doprowadzić do czegoś co jest nazywane wielkim renesansem narodu chińskiego Zhonghua Minzu Weida Fuxing. Deng Xiaoping - architekt chińskich reform, które zaczęły się jeszcze w XX wieku, mówił o „powrocie na należne w świecie miejsce”. Możemy się domyślać, że będzie to zapewne miejsce numer jeden, jak było to przez tysiące lat chińskiej cywilizacji, a na pewno przed XIX wiekiem, który w historii Chin był wielką traumą i jest nazywany "100 lat hańby i upokorzenia..."

Wygląda na to, że do tego czasu, czyli do 2049 roku, Chiny będą kształtować nowy globalny ład, przede wszystkim poprzez incjatywę Pasa i Szlaku, bo do tego się ona sprowadza. Nie chodzi przy tym wyłącznie o kwestie symboliczne, ale jak najbardziej pragmatyczne. Chiny osiągnęły pewien próg rozwoju, w którym wewnętrznie występuje nadprodukcja stali czy ogólnie mocy przemysłowej. Dlatego też Państwo Środka eksportuje swoje moce przerobowe, maszyny, materiały. A kiedy kraj tak wielki jak Chiny zaczyna to robić, to całkowicie zmienia i redefiniuje sytuację we wszystkich zakątkach świata, także w Europie Środkowej czy Unii Europejskiej.
Proces ten ma być przede wszystkim korzystny dla Chin, ale już widać, że do tej globalnej zmiany ustawia się kilkadziesiąt innych państw i czasem niektóre z nich, niczym żeglarze, potrafią złapać dobry wiatr i wykorzystać go we własnym interesie. Mam tu na myśli np. Turcję i Kazachstan. Bardzo o to starają się też, na razie bez wielkich efektów, Węgry pod przywództwem Orbana czy globalizująca się po zaskakującym dla wszystkich brexicie Wielka Brytania. Świat przeżywa kompleksowe przemeblowanie. Będziemy musieli na to zareagować także w Europie. W dziejach Starego Kontynentu mamy do czynienia z czterema datami: koniec wojny w 1945, jesień ludów w 1989, brexit i wybór Trumpa w 2016. Czwartej daty jeszcze nie znamy, ale jestem pewien, że wyznaczy ją pojawienie się w EU nowego Szlaku Jedwabnego, a co za tym idzie, nowego mocarstwa, z którym trzeba będzie ułożyć relacje. Z jakim skutkiem, czas pokaże.

Jacek Bartosiak: Dodałbym jeszcze jedną zmianę. Do tej pory panowało przekonanie, że ten, kto kontroluje oceany, dominuje. Oceany są darmową infrastrukturą transportową, nie wymagają utrzymania. Niemal wszystkie wojny w ciągu kilkuset lat miały na celu złamanie monopolu Anglosasów na oceanie światowym. Było tak, że nawet przy niewielkim nakładzie pracy, ale posiadając kontrolę na morzu, zyskiwało się ogromną przewagę. System kolumbijski stworzony przez Zachód istnieje do dnia dzisiejszego. W jego skład wchodzą Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy – te podmioty, które pozwalają Zachodowi kontrolować gospodarkę światową. Chiny zaczynają go kwestionować. Postanowiły budować Nowy Jedwabny Szlak, w kierunku Europy. To jest przedsięwzięcie na skalę nieznaną dotąd w historii. Amerykanie na początku uznali to za niemożliwe. A taka właśnie jest strategia Chin, podważenie paradygmatu mocarstwowości opartego na morskiej dominacji. Chińczycy podejmują próbę przerzucenia handlu na ląd, żeby uniezależnić się od handlu morskiego, kontrolowanego przez USA. Amerykanie czują się oszukani, bo przez lata za darmo dla innych, z zyskiem dla siebie, pilnowali autostrady, a teraz ktoś podważa sens tego stróżowania. Zwyczajnie się burzą. Mamy do czynienia ze zmianą paradygmatów. Chińczycy rozumieją, że trzeba inwestować i szukać miejsc, gdzie pieniądz najlepiej pracuje. Dokładnie to wcześniej robili Niemcy po 1989 w Europie Wschodniej.

źródło: Materiały Prasowe

Niewiele upraszczając, można powiedzieć, że Zachodnia Europa jest bardziej sceptyczna wobec tej inicjatywy Chin niż Europa Środkowo-Wschodnia. Na ile więc działania wewnątrz UE mogą być spójne w tej sprawie?

Maciej Lachowski: Powiem tylko, że widać w UE problem z wypracowaniem spójnego stanowiska wobec Chin . To dotyczy także przejęć i inwestycji na rynku prywatnym. W Parlamencie Europejskim i Komisji Europejskiej niedawno pojawił się pomysł prześwietlania inwestycji strategicznych pod kątem bezpieczeństwa i porządku publicznego. W projekcie wprost nie jest napisane, o jaki kraj chodzi, ale widać związek między pojawieniem się regulacji i ostatnimi przejęciami chińskimi w UE.

Cornelius Ochmann: Im więcej będziemy mówić o negatywnych skutkach chińskich inwestycji, tym lepiej. Chińskie inwestycje na Bałkanach nie są korzystne – z punktu widzenia gospodarczego – ani dla UE ani dla Bałkanów. Chiny chcą inwestycjami tam opóźnić lub uniemożliwić proces integracji państw bałkańskich z Unią Europejską. Zwróćmy uwagę na inną inwestycję strategiczną – Chińczycy poprzez port w Pireusie mogą zablokować cały basen Morza Śródziemnego. Nie spodziewałem się, że tak szybko chińskie pieniądze zaczną pracować politycznie.

Radosław Pyffel: Możemy sobie debatować jak byśmy chcieli, żeby było, ale tego procesu już nie da się zatrzymać. W Azji rośnie klasa średnia, nie tylko w Chinach, w Indiach i krajach ASEAN także. Ludzie mają tam coraz więcej pieniędzy, coraz większą siłę nabywczą. Azji będzie coraz więcej, to nieuchronne.Ale  Polska na tych zmianach wcale nie musi przegrać. Mamy bardzo sprzyjające położenie geograficzne i bardzo dobre wskaźniki makroekonomiczne. Polskę w Azji, inaczej niż w Europie, uznaje się za kraj bardzo stabilny. Dlatego nie jesteśmy zdesperowani, jak niektóre kraje Południa Europy. Nic nie musimy, możemy czekać na dobrą ofertę.

Jacek Bartosiak: Ja bym dodał, że to budzi opór Chin, nieprzyzwyczajonych do takiego stawiania sprawy. To państwo musi szukać nowych rynków, bo USA nie pozwoli mu na ekspansję na morzach. Jestem ciekaw, jak poradzą sobie z tym Niemcy, którzy zawsze na Wschodzie mieli słabych gospodarczo partnerów. Teraz przychodzi gigant, z którym nie mogą konkurować w pojedynkę.

Cornelius Ochmann: Nie ma jasnego stanowiska, debata dopiero się rozpoczęła. To, co ja widzę, to różnica w spojrzeniach elit ekonomicznych i politycznych. Elity polityczne myślą w perspektywach Unii Europejskiej, jej dalszego wzmacniania. Elity finansowe straciły już to spojrzenie i widzą ogromne osłabienie w wyjściu Wielkiej Brytanii. Ciekawe jest to, że obydwie elity nie widzą w Chinach substytutu USA i współpracy transatlantyckiej.
Jakie inwestycje z Chin byłyby najkorzystniejsze, także z punktu widzenia Polski?

Maciej Lachowski: Wydaje mi się, że takie, które nie wchodziłyby na konkurencyjne wobec polskich producentów rynki. Mogą to być np. inwestycje w określone nowe technologie, których Polacy nie  rozwijają.
Jacek Bartosiak: Z Chinami problem jest taki, że prawie każde państwo, z którym Chiny handlują ma wobec nich deficyt. To jest potwornie konkurencyjne państwo. To są ludzie, którzy pracują bardzo ciężko i szukają lepszych sposobów pracy. Nie możemy z nimi konkurować, do tego potrzebna jest broń polityczna, bo my, Polacyy zasadniczo, nie mamy konkurencyjnych przedsiębiorstw na światowym rynku, za kilkoma wyjątkami.

Radosław Pyffel: Duże wyzwanie stoi przez Unią Europejską, jeśli chodzi o budowanie rozwiązań politycznych. Mamy 28 krajów i rzadko słyszymy jednogłośność. Ten problem widać nawet w relacjach z takim państwem jak Rosja, którego gospodarka jest wielkości pojedynczego kraju europejskiego, ale ma władzę scentralizowaną i prze to jest o wiele sprawniejszy, pomimo gigantycznej różnicy gospodarczej. Wraca klasyczne pytanie Kissingera – do kogo dzwonić w Unii Europejskiej?
Cornelius Ochmann: Jeśli mówimy o chińskiej roli, to musimy wziąć pod uwagę znaczenie Półwyspu Bałkańskiego, Afryki i Rosji.

źródło: Materiały Prasowe

Jacek Bartosiak: To rzeczywiście trzy kluczowe punkty. Afryka, za sprawą inwestycji, powoli staje się chińska. Tam są surowce, tam jest siła robocza. Chiny rozwijają choćby Etiopię. O Bałkany zbytnio bym się nie martwił , bo to nie jest strategiczny kierunek dla UE. Kluczowa jest Rosja. To ekonomiczny karzeł. Bez porozumienia się z Amerykanami i Zachodem będzie jej ciężko. Ona geograficznie spina Europę i Azję, ale w tym momencie ten kraj jest na doskonałej drodze do stania sieę państwem trybutowym, zapleczem surowcowym dla któregoś z bloków. Nie używajmy starych map myślowych, bo one są już nieprzystające – Rosja nie jest tak silna, jak by się to wydawało.
To, co w Chińczykach jest znamienne to to, że oni na terenach zupełnie pustych, pozbawionych infrastruktury budują drogi, elektrownie, łączą ludzi – tworzą rynki. My moglibyśmy wziąć udział w tych rynkach.

Radosław Pyffel: Dobrze widać to na przykładzie Etiopii. Miałem ostatnio okazję odbyć wiele rozmów z Justinem Yifu Linem, byłym głównym ekonomistą Banku Światowego, a obecnie doradcą wielu rządów afrykańskich. Obecnie w Pekinie podejmowane są decyzje o relokacji poszczególnych tak zwanych „tanich branż”. W Etiopii zdecydowano się na buty, ze względu na dostępność tam skóry. Skutkuje to przeniesieniem zaplecza produkcyjnego z prowincji Guangdong. W Rwandzie z kolei nie ma skóry, więc zapadła decyzja, że relokacja pójdzie z Zhejiangu, który produkował garnitury. Przedsiębiorcy z Chin tam jadą, zatrudniają miejscowych i ponieważ w Chinach jest za drogo i będą tam od nowa budować fabryki taniego towaru.
Zdumiała mnie też ostatnio jedna rzecz, gdy odwiedzałem chińskie fabryki w innowacyjnych branżach. Widziałem tam w biurach daty najważniejszych wynalazków i portrety ich twórców, głównie Europejczyków doby oświecenia. Wygląda na to, że Chińczycy czują się ich kontynuatorami i sami przeżywają dziś coś na kształt własnego oświecenia. Perspektywa dalszego postępu i rozwoju, dziś w Europie już raczej nikogo nie ekscytuję, jest czymś bardzo rzadko spotykanym…
Kiedy w 2050 r. powrócimy do naszej debaty, Nowy Jedwabny Szlak będzie od roku ukończony. Jak wtedy będzie wyglądał świat?

Ochmann: Jeśli Unia Europejska będzie odgrywać znaczącą rolę w 2050 roku to będzie to wielki jej sukces. Wskaźniki są przecież na naszą niekorzyść. Najważniejszym jest demografia.

Jacek Bartosiak: Jeżeli Chiny poradzą sobie z Jedwabnym Szlakiem, to wrócimy do modelu mocarstw lądowych. Będzie dużo napięć, dużo podmiotów. Model prymatu morskiego, dzięki któremu można było handlować w sposób, który znamy po 1989 roku odejdzie w przeszłość.

Prowadzenie: Andrzej Godlewski

Oprac. AdP

Partner debaty: Fundacja Konrada Adenauera