Sporo się zmieniło od naszego ostatniego wywiadu.
Sporo. Gdy rozmawialiśmy, byłem posłem PiS, wywiad ukazał się w piątek, a już po południu ogłoszono, że zostaję ministrem w Kancelarii Prezydenta.
I nawet pan mi nie podziękował.
Ależ dziękuję, choć – doceniając pańskie sprawstwo – to jednak prezydent zaproponował mi stanowisko.
Zyskał pan na przejściu z Sejmu?
Dla mnie to była dobra zmiana.
Nie ma pana w parlamencie kilka miesięcy…
Pół roku.
A już pana nienawidzi połowa prawicy.
Niezłe tempo, prawda?
Z najbardziej zaangażowanego posła dobrej zmiany, który w kampanii szarpał się z przeciwnikami, stał się pan wrogiem numer jeden…
Czerepachem (śmiech).
Sprawdziłem – to jeden z groteskowych bohaterów serialu „Ranczo”. Był sekretarzem gminy, zastępcą wójta i jego doradcą, przewodniczącym rady parafialnej, posłem, w końcu został wicepremierem rządu.
Zupełnie mnie takie porównanie nie boli, raczej śmieszy. Niech sobie mówią, niech sobie piszą co chcą.
Czerepach to taki kieszonkowy Machiavelli.
Raczej gminny Machiavelli. Nie odnajduję się w tym porównaniu, ale jak komuś ulży, że mnie nazwie Czerepachem, że tak dotkliwie mnie obraził, że ja z tego powodu pewnie wyrywam sobie włosy z tej mojej łysej głowy, to się cieszę. Przynajmniej przyniosłem komuś trochę radości, może ma jej w swoim życiu niewiele, a tu proszę, taki sukces. Ktoś może sobie teraz chodzić po mieście i opowiadać, że to on pierwszy nazwał mnie Czerepachem.
Zdaje się, że widziałem to w gazecie.
Tak mnie nazywa „Gazeta Polska”, ale wiem, że ostatnią rzeczą, która powinna mi się przydarzyć, jest przejmowanie się internetowymi czy gazetowymi przezwiskami.
Czerepach sprowadzał wójta na złą drogę.
A ja sprowadzam na nią prezydenta? To komiczne.
Zofia Romaszewska czy pan dopełniacie wizerunku – dobry car, fatalni bojarzy.
Takie zestawienie przynosi mi tylko niezasłużony zaszczyt, bo być gdziekolwiek wspólnie z panią Zofią to ogromne wyróżnienie. To piramidalny absurd i niebywała głupota, by kogoś takiego jak Zofia Romaszewska wpisywać do grona obrońców ubeków, strażników układu i sitw, miłośników salonów. W zasadzie trudno mówić tu nawet o bezczelności i się na to obrażać, bo tym się powinni zająć specjaliści z innej dziedziny.
Psychiatrzy?
Powiedzmy psychologowie społeczni, bo to jakaś zbiorowa psychoza. My się z tego śmiejemy, ale ktoś takie rzeczy wypisuje...
I nie drgnie mu ręka.
No właśnie. Czy ci ludzie nie wiedzą, że Zofia Romaszewska od pięćdziesięciu lat walczy o wolną i sprawiedliwą Polskę, z patologiami wymiaru sprawiedliwości? Pisanie, że ona te patologie konserwuje, że broni ubeków i zupełnie wyjątkowej kasty sędziowskiej, jest czymś niebywałym.
Takie opinie się jednak pojawiają.
To najbardziej radykalne skrzydło naszych wyborców, które podchodzi do polityki bardzo emocjonalnie.
Prezydent też ich zdradził.
Ja widzę, jak Andrzej Duda spełnia swoje obietnice wyborcze. A przypominam, że jedną z nich było zapewnienie, iż będzie się starał być prezydentem wszystkich Polaków.
Co takiego się stało, że ci internetowi ormowcy dobrej zmiany – jak nazywa ich Igor Zalewski – uznali, że prezydent zawiódł?
To wszystko zaczęło się po lipcowych wetach. Ale warto zauważyć, że ogromna większość elektoratu PiS poparła decyzję prezydenta. Może tylko na Twitterze ci internetowi ormowcy sprawiają wrażenie większości, gdy tak naprawdę są garstką? Każdy sondaż pokazuje, że przeważająca większość wyborców Andrzeja Dudy jest z jego działań zadowolona.
Hejt to tylko Twitter?
Śmiem twierdzić, że hejt jest głównie internetowy, a nasz Twitter jest specyficzny – to miejsce, gdzie spotykają się głównie dziennikarze, politycy, stali komentatorzy polityki, i temperatura sporów szybko osiąga poziom wrzenia. On nie jest reprezentatywny, wiem to, bo mam jeszcze zwykłe życie i kiedy ludzie zaczepiają mnie na ulicy, to nie po to, żeby mnie opluć, tylko pogratulować.
W limuzynie trudno kogoś zaczepić.
Do pracy jeżdżę służbowym autem, ale prywatnie często komunikacją miejską, choćby ostatnio na cmentarz Bródnowski. Mam też zwykłych, niepolitycznych znajomych i zapewniam pana, że życie poza Twitterem jest zupełnie inne.
Media społecznościowe pokazują emocje najwierniejszych kibiców dobrej zmiany.
Mam usiąść i płakać? Poskarżyć się, że mnie ktoś obraża? Przecież taka jest cena bycia politykiem. Widziały gały, co brały.
Nie martwi to pana?
Średnio, bo polityka to nie jest ani konkurs piękności, ani zawody w zdobywaniu sympatii.
Teraz plują na pana swoi.
I to jest paradoks, ale przyzwyczaiłem się. Pamiętam czasy kampanii wyborczej, kiedy całkiem spore grono zwolenników dobrej zmiany ostro nas krytykowało, że kampania jest słaba, że wszystko robimy fatalnie, mamy na koncie same błędy, no i na pewno przegramy.
Ktoś z PiS pana jeszcze lubi?
Ależ ja nie znam nikogo, kto by mnie nie lubił!
A ja znam mnóstwo takich, dla których stał się pan czarnym ludem.
Sam się nad tym zastanawiam. Jak taki spokojny człowiek jak ja może kogoś zdenerwować? Co ja takiego zrobiłem, że moi dawni znajomi mówią o zdradzie, obronie układu, chronieniu WSI? Naprawdę nie wiem, co z tych krzyków wynika.
A panu zimny prysznic by się czasem nie przydał?
Mnie? Ja generalnie jestem gołąbkiem pokoju.
Tak? O. Tadeusz Rydzyk nazwał pana jastrzębiem.
Śmiejąc się przy tym. Starałem się mu wytłumaczyć, że się myli, że ja jestem do rany przyłóż... Nie wiem, czy go przekonałem, okaże się podczas następnego spotkania, ciekawe, jak mnie wtedy określi?
Panuje opinia, że jest pan ostrym zawodnikiem.
To nieporozumienie. Ludzie, którzy mnie spotykają, często mówią, że po gościu, który był zakapiorem w kampanii wyborczej, spodziewali się czegoś innego, a tymczasem jestem grzeczny i miły. Ja chyba w ogóle mam bardzo umiarkowane poglądy i staram się je tak prezentować. Nie wiem, jakim cudem ktoś mógłby myśleć inaczej.
Skąd się biorą oskarżenia wobec Pałacu Prezydenckiego?
To tylko emocje, naprawdę. Było pewne napięcie związane z wetami i ustawami o sądownictwie, ale jak ta reforma zostanie w końcu uchwalona, to kurz bitewny opadnie i sytuacja się uspokoi, wszystko wróci do normy.
Prezes Jarosław Kaczyński już mówił, że nie ma normy, bo od lipca sytuacja jest inna.
Andrzej Duda nigdy nie miał być i nie był prezydentem malowanym, więc czasem będzie miał inne zdanie niż większość sejmowa, ale przecież wciąż wszyscy razem tworzymy obóz dobrej zmiany.
Andrzej Duda jest taki sam, jaki był w kampanii?
Taki sam.
Tak samo fantastyczny?
„Mamy ekstrarząd i superprezydenta, ci wszyscy ludzie to wspaniali fachowcy. Ufam im i wiem, że wybrałem swoją przyszłość...”.
Mógł pan ten kawałek T.Love zaśpiewać.
„Jest super, jest super, więc o co ci chodzi”.
O to, czy Andrzej Duda nie zważniał na urzędzie?
Niech pan pojedzie na spotkanie w teren, wciąż ma świetny kontakt z ludźmi, a funkcja go nie zmieniła. Wciąż jest takim samym, normalnym człowiekiem, jakim był przez czterdzieści lat swego życia.
A ma jakieś wady?
Jego również dotknął grzech pierworodny... Jasne, że ma wady, ale równie jasne jest to, że moją rolą nie jest na ten temat rozprawiać. Pan już jednego prezydenckiego ministra swoim wywiadem zwolnił, że przypomnę Piotra Kownackiego, i nie mam specjalnie ochoty pójść w jego ślady...
Rozmawiamy o polityce, nie o cechach charakteru Andrzeja Dudy. Prezydent jest oskarżany o nadmierną uległość wobec prezesa.
I tu powinienem powtórzyć, że obaj współtworzą obóz dobrej zmiany, więc ich współpraca jest czymś oczywistym i naturalnym, do tego ich Polacy wybrali. A czy prezydent jest człowiekiem uległym? Zapewniam, że jest bardzo stanowczy, a jak trzeba, to potrafi uderzyć pięścią w stół i przeciąć spory.
Ech, jako poseł PiS potrafił się pan zdobyć na minimalny dystans wobec własnego obozu i szczerość, a teraz jest pan bezkrytycznym piewcą szefa.
Jako jeden z wielu szeregowych posłów PiS mogłem pozwolić sobie na więcej, to prawda, bo moim szefem byli moi wyborcy, to ich głos wyrażałem. Teraz gram w drużynie Andrzeja Dudy, on jest moim szefem i to jego mam obowiązek reprezentować. Gdybym nie chciał tego robić, powinienem odejść i tyle.
Dobra zmiana rządzi dwa lata. Tak ją pan sobie wyobrażał?
Tak, właśnie tak.
Czyli nie miał pan o niej najlepszego zdania.
Dlaczego? Zrobiliśmy większość rzeczy, które obiecaliśmy w kampanii. 500+, wiek emerytalny, leki dla seniorów, reforma edukacji – to wszystko zostanie i to jest spełnienie obietnic. A warstwa polityczna, PR-owska? Nie spodziewałem się, że będzie inna.
Czyli jaka?
Sądząc po sondażach, dobra.
„Dobija mnie, że kampanijny trud wielu osób, w tym także mój, jest dziś marnotrawiony! Nie po to harowałem w kampanii, by teraz nasza praca była marnowana przez niemądre wypowiedzi, głupie decyzje czy niegodne zachowania ludzi, których wtedy wokół nas nie było”.
No tak, powiedziałem to panu pół roku temu. Wszystko to pamiętam.
No i proszę, sześć miesięcy i wszystko się zmieniło?
Nie wypada mi teraz, z pozycji ministra w Kancelarii Prezydenta, krytykować polityki wizerunkowej PiS. Zresztą moje opinie nie są tu najważniejsze, bo najlepiej zweryfikują to wybory, najbliższe już za rok.
A wizerunek prezydenta?
W kancelarii kampanijny trud z kampanii prezydenckiej nie jest marnowany.
To mówiłem ja, Jarząbek Wacław, trener klasy drugiej.
A wie pan, że kiedyś, jak byłem radnym w Warszawie, to widziałem tę słynną szafę z „Misia”? Stała na warszawskim Grochowie w budynku klubu RKS Orzeł. Prezesem klubu był wtedy Andrzej Szyszko, brat obecnego ministra środowiska.
Słyszałem znakomitą historię o SMS-ach z połajankami, które wysyła panu minister...
Nie, proszę bez nazwisk.
W każdym razie jest pan oskarżany o to, że jątrzy i donosi dziennikarzom.
No i to nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Myślałem nawet, że to przez pomyłkę trafiło do mnie, ale drugi SMS o tej samej treści rozwiał wątpliwości. Faktycznie członek rządu oskarżał mnie, że opowiadam dziennikarzom niestworzone historie o rekonstrukcji gabinetu.
I co?
Byłem autentycznie zdumiony, to jakiś nonsens. Wie pan, o co chodziło?
Pojęcia nie mam.
Że opowiedziałem coś Igorowi Zalewskiemu i panu.
Przepraszam, muszę się wyśmiać. Mogę się dla pana zbadać na wariografie.
Oczywiście, że nic panu nie powiedziałem.
A rozmawia pan z dziennikarzami na tzw. offie?
Każdy polityk czasem rozmawia, ale nie po to, by sprzedawać plotki. Czasem dziennikarze sugerują taką rozmowę, licząc na jakieś przecieki, ale ja mogę z nimi podzielić się co najwyżej opinią, komentarzem i tyle. Wie pan przecież, że wszyscy politycy tak rozmawiają.
Ma pan zaprzyjaźnionych dziennikarzy, którym mówi więcej?
Chyba nie, choć oczywiście jednych dziennikarzy znam z Sejmu od kilkunastu lat, mamy do siebie zaufanie i kogoś takiego traktuję inaczej niż kogoś, kto drugi raz w życiu dzwoni do mnie i domaga się Bóg wie jakich sensacji.
A poglądy mają znaczenie?
Skłamałbym, mówiąc, że nie mają żadnego, ale akurat ostatnio najmocniej obrywa mi się od dziennikarzy prawicowych.
Kibicuje pan wiceministrowi sprawiedliwości Patrykowi Jakiemu?
Kibicuję mu w komisji weryfikacyjnej. A jeśli będzie kandydował na prezydenta Warszawy, to ma mój głos.
Przynajmniej nie będzie go musiał pan spotykać w studiach telewizyjnych.
Och, pogłoski o konflikcie między nami wzięły się wyłącznie stąd, że po wetach Patryk Jaki prezentował linię swojego szefa – ministra sprawiedliwości, a ja linię swojego – czyli prezydenta. A że była różnica zdań, to mogło to wyglądać na konflikt personalny.
Którego nie było?
To był czysto zawodowy, polityczny spór, żadnych osobistych animozji.
Między wami nie ma chemii, jest fizyka, czyli wyładowania atmosferyczne. Burze i pioruny, ot co.
A skądże. Nic osobistego, tylko polityka. Po prostu ja musiałem bronić swojego szefa i robiłem to najlepiej, jak potrafiłem, a Patryk Jaki zajmował w tym sporze inną pozycję. Proste.
Widział pan filmiki w internecie? „Jaki mówi, Łapiński pęka ze śmiechu”?
Złośliwość kamery... Ja się uśmiecham do ludzi, a nie śmieję z ludzi, ale kamera tego nie rozróżnia.
Rozmawialiście kiedyś w kuluarach?
Kiedyś tak, teraz po prostu nie mam na to czasu.
Może by panu powtórzył przestrogę, że Andrzej Duda może skończyć jak Aleksander Kwaśniewski?
Czyli wygrać reelekcję w pierwszej turze? Też tego panu prezydentowi życzę.
Wychował się pan na warszawskim Grochowie...
A na Grochowie jak na Bronksie – dorasta się szybko albo wcale.
A pan był taki mały, ale wariat?
Raczej nie, grzeczny ze mnie był chłopak. Nie każdy łysy jest chuliganem, tym bardziej że kiedyś miałem włosy do ramion.
I tak pan służył do mszy?
Na Grochowie każdy choć przez chwilę był ministrantem.
Piło się?
Ale nie przed trzynastą... (śmiech). To zupełnie jak teraz, bo przed godz. 13 i tak nie ma żadnych przyjęć dyplomatycznych.
Na Grochowie to się pewnie słuchało hip-hopu?
Ale to później, gdy ja dorastałem, to popularni byli depesze, ale mnie to ominęło.
Uff...
Niech się pan nie cieszy, ja słuchałem wtedy Queen... (śmiech).
Dam panu adres terapeuty.
Dzięki, potem był grunge, a teraz to już tylko radio i stary polski rock.
Zawsze pytam polityków, czy czytają, bo sam czytam za mało.
Ja pewnie też. Teraz wziąłem się za „Historię świata od 1917 roku” Paula Johnsona, książkę, którą kupiłem chyba z dziesięć lat temu i udawało mi się skutecznie ją odkładać. Niedawno odświeżyłem „Korsarza” Josepha Conrada, czytałem kryminał Forsytha.
To na koniec jedyne pytanie polityczne...
Słucham.
Wyobraża pan sobie, że Andrzej Duda wystartuje, a PiS wystawi mu konkurenta?
Jestem przekonany, że prezydent samodzielnie podejmie decyzję, czy będzie ubiegał się o reelekcję, i wtedy zyska poparcie różnych sił, w tym PiS.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
A cóż miałbym panu odpowiedzieć na tak postawione pytanie? Że sobie nie wyobrażam? To gdybanie, bo dla mnie naturalne jest, że PiS poprze w 2020 r. Andrzeja Dudę, jeśli ten zdecyduje się kandydować.
OK, a teraz pytanie, które zadałem: wyobraża pan sobie, że Andrzej Duda startuje wbrew kandydatowi PiS?