Nie ma sensu mówić ludziom: jesteście masochistami, którzy dają się wyzyskiwać oligarchii. Zamiast zmieniać system, trzeba stworzyć nowy. I ja to zrobiłem. Zapraszam do Liberlandu - mówi w wywiadzie dal DGP Vít Jedlička czeski ekonomista, prezydent Liberlandu, nowego państwa na mapie Europy.
Muszę powiedzieć, że to niecodziennie doświadczenie – wywiad z prezydentem państwa, które dopiero powstaje. Jak pan w ogóle wpadł na taki pomysł? Obudził się pan pewnego dnia i po prostu pomyślał: założę własne państwo?
Przez lata zajmowałem się w Czechach działalnością edukacyjną, próbując przekonać moich współobywateli, że system ekonomiczny, w którym żyjemy, należy zmienić. W tym celu założyłem portal edukacyjny, a potem partię libertariańską. Próbowałem uświadomić rodaków, że należy ograniczyć rząd, regulacje, obniżyć podatki, co przełoży się na większy dobrobyt, gdyż ludzie przestaną zajmować się biurokracją, a pieniądze marnotrawione przez polityków będą inwestowane w produktywne projekty. Pokazywałem, że małe rządy – w Liechtensteinie, Hongkongu, Singapurze, Monako – się sprawdzają i że warto mieć taki w Czechach.
Ale to malutkie państwa.
Znacznie mniejsze od i tak małych Czech. I dlatego chciałem, żebyśmy stali się nie drugim Monako, lecz drugą Szwajcarią – w tym państwie widziałem inspirację dla mojego kraju. Niestety, ludzie nie kupili mojej wizji. Poparli duże państwo, wysokie podatki i subsydia z Unii Europejskiej. W efekcie mamy obecnie w Czechach rząd oligarchów w rodzaju pana Andreja Babisa (miliarder, minister finansów, lider partii ANO, która prowadzi w przedwyborczych sondażach; jego sylwetkę opisaliśmy w Magazynie z 4 sierpnia 2017 r. – red.). Doszedłem w końcu do wniosku, że nie ma sensu mówić ludziom: jesteście masochistami pozwalającymi wyzyskiwać się oligarchii. Nie tędy droga. Zamiast zmieniać istniejący system, trzeba stworzyć zupełnie nowy i pokazać, że działa. Czyli założyć nowe państwo.
Jak w praktyce zakłada się państwo?
Trzeba znaleźć terytorium, do którego nikt nie rości pretensji. Taką ziemię niczyją. Najpierw szukaliśmy w Afryce, ale Bogu dzięki okazało się, że pomiędzy Serbią a Chorwacją znajduje się niewielki kawałek ziemi, 7 km kw., którego nikt nie chce. Zajęliśmy go i stworzyliśmy tam własne państwo, które otoczone jest potencjalnie przyjaznym sąsiedztwem.
Temu sąsiedztwu, Chorwacji, udało się już pana nawet aresztować na dwie noce za przekroczenie granicy. Ładna mi przyjaźń.
Powiedziałem: potencjalnie. Zresztą ten areszt był przez nas sprowokowany. Jak pan zauważył, chorwacka policja aresztuje ludzi, którzy przekraczają granicę Liberlandu, a to jest materialnym dowodem na to, że władze w Zagrzebiu uznają nas za państwo. Serbia z kolei mówi wprost: to nie jest nasza ziemia, róbcie, co chcecie.
Znaleźliście ziemię i mówicie: to nasze państwo. Ale potrzeba chyba jeszcze, by światowe rządy uznały waszą państwowość, by nawiązały z wami relacje, podpisały umowy, np. handlowe?
Samo istnienie państwa nie wymaga tego, by inne rządy je uznawały. Jednak to prawda, że aby państwo było w pełni funkcjonalne, musi kooperować z innymi. I pracujemy nad tym. Lecę właśnie na spotkanie w tej sprawie z ministrem spraw zagranicznych jednego ze „zwykłych” krajów. Niedługo będę przemawiał przed amerykańskim kongresem. Spędziłem w te wakacje w USA trzy tygodnie, spotykając się z tamtejszymi politykami i osobami wspierającymi Liberland. Tylko w USA mamy w sumie 14 tys. takich osób. W Niemczech też jest sporo – ponad 5 tys. Także m.in. w Izraelu, Turcji i w Polsce mamy mocne wsparcie od niektórych polityków, którzy próbują przekonać swoje rządy do uznania naszej państwowości.
Ale Stany Zjednoczone są najważniejsze – bo jeśli Waszyngton uznałby Liberland, to reszta stolic postąpiłaby podobnie?
Tak mi się wydaje. Ale działamy globalnie, na wielu frontach. Mamy swoje biura w niemal 90 krajach.
Ilu Liberland ma obywateli?
Ok. 500, ale ponad 400 tys. osób ze wszystkich krajów świata aplikuje o obywatelstwo.
Jak zostaje się obywatelem Liberlandu?
Trzeba wypełnić formularz w internecie i czekać na odpowiedź. Każdy aplikant jest oceniany pod kątem roli, jaką może odegrać w procesie budowania Liberlandu. Rola ta może sprowadzać się do wspierania tego rocesu pieniędzmi, w tym przypadku 5 tys. dol. to minimalna kwota datku, albo – co jest bardziej pożądane – działania na miejscu i do osadnictwa. Poszukujemy zwłaszcza dyplomatów, prawników, ludzi z sektora IT.
Czy są jakieś ograniczenia co do tego, kto może starać się o obywatelstwo?
Nie ma żadnych ograniczeń, nikogo nie dyskryminujemy. Zgłaszają się do nas ludzie z całego świata, ze wszystkich grup społecznych. Sporo zgłoszeń mamy także z np. z Syrii.
A więc wpuszczacie uchodźców?
Tak – imigrantów ogólnie rzecz biorąc.
A islamistów?
Warunkiem otrzymania obywatelstwa jest szacunek i tolerancja dla innych religii. Islamista sam skreśla się z listy obywateli Liberlandu. Ci ludzie z Bliskiego Wschodu, którzy chcą być naszymi obywatelami, nie idą do nas po socjał, bo go nie dajemy. Idą, bo chcą budować z nami coś od początku – i przede wszystkim chcą dać samym sobie lepsze życie.
Czy ktoś już w Liberlandzie mieszka? Jest w ogóle w czym tam mieszkać?
Na razie dysponujemy domami na wodzie, w których mieszkają już ludzie na stałe. Organizujemy także różnego typu wydarzenia – od zjazdów sympatyków po turnieje szachowe i wybory miss. Ja sam w tym roku, choć jestem nieustannie w rozjazdach, spędziłem z rodziną w Liberlandzie niemal całe wakacje.
Ale rozumiem, że docelowo chodzi o to, żeby w Liberlandzie stanęły także zbudynki mieszkalne, żeby zbudować miasto?
Oczywiście.
Tyle, że to jedynie 7 km kw.
Gdyby za punkt odniesienia wziąć trzykrotnie mniejsze Monako, na tych 7 km kw. można zmieści 120 tys. ludzi. Jeśli Makao – nawet 200 tys. A można też pobudować bardzo wysokie wieżowce i zmieścić wszystkich, którzy obecnie aplikują o nasze obywatelstwo. Tyle że to nie jest nasza rola jako rządu Liberlandu. To rola ewentualnych inwestorów oraz kwestia tego, jak wiele realnie osób będzie chciało u nas zamieszkać. Swoją drogą, nie ma wymogu, by jako obywatel fizycznie przebywać w Liberlandzie. Możemy mieć i 10 mln obywateli jako e-rezydentów, czemu nie? My tworzymy ramy inwestycyjne dla prywatnych podmiotów i pod przewodnictwem Patrika Schumachera, wybitnego brytyjskiego architekta, przeprowadziliśmy konkurs na ogólny plan zabudowy Liberlandu. Już teraz jest sporo ludzi skłonnych inwestować miliony dolarów w liberlandzkie budownictwo. Nawiasem mówiąc, będziemy mieć własną oficjalną kryptowalutę. Już wkrótce ją wyemitujemy. Nowoczesne technologie będą podstawą działania Liberlandu. Będziemy pierwszym krajem nie tylko przyjaznym kryptowalutom, ale aktywnie używającym ich do zarządzania państwem. Nawiasem mówiąc, firmy liberlandzkie będą mogły nawet emitować udziały oparte na kluczowej dla kryptowalut technologii blockchain. To także postęp w stosunku do tego, jak to wygląda w innych krajach.
Słyszałem, że Liberlandem interesują się ludzie z Doliny Krzemowej, że często to oni starają się o obywatelstwo. To prawda?
Tak. Ot, choćby Roger Ver, znany jako „Bitcoinowy Jezus”, czy Mike Arrington, założyciel słynnego portalu Tech Crunch, który w 2008 r. został uznany przez magazyn „Time” za jednego z najbardziej wpływowych ludzi na świecie. Ale Liberlandem interesują się także przedstawiciele innych branż – związanych z zieloną energią czy przemysłem wydobywczym.
Przywodzi mi to na myśl „Atlas zbuntowany”, książkę Ayn Rand, w której kreatywne umysły, inżynierowie, biznesmeni, artyści ogłaszają strajk i emigrują w tajemnicze miejsce, gdzie mogą być naprawdę wolni. Czy Liberland to także forma protestu?
Nie wydaje mi się. To próba realizacji pewnej idei w praktyce. Bo świat się zmienia. Nowe technologie zdominowały nasze życie, a sposób, w jaki działają kraje, pozostaje ten sam. Jest przestarzały. Nawet relatywnie innowacyjny ustrój amerykański ma 300 lat. My chcemy zbudować państwo odpowiadające naszym czasom. W ten sposób, mam nadzieję, zainspirujemy innych do zmian, będziemy dla nich w jakimś stopniu modelem do naśladowania. Państwa muszą się zmienić, zanim będzie za późno i technologia zniesie konieczność ich istnienia w obecnym kształcie. Z drugiej strony nie sposób zaprzeczyć, że powstanie Liberlandu to manifestacja uniwersalnej skłonności pewnej części społeczeństwa do unikania zniewolenia. Współczesne państwa są opresyjne, a ludzie zawsze chcieli wyrwać się z opresji. Żydzi uciekli z Egiptu do Ziemi Obiecanej, a Europejczycy do Ameryki.
Mówi pan o przestarzałych ustrojach, a sami opisujecie się jako republika z elementami demokracji. Dość to przestarzałe. Dlaczego taki, a nie inny ustrój? Dlaczego nie monarchia? Albo anarchokapitalizm...
Widzę, że jest pan przywiązany do nazw. Cóż, to, jak powstaje Liberland, jest bardzo anarchokapitalistyczne. Nie ma w naszym państwie z założenia żadnego przymusu poza przestrzeganiem prawa innych do wolności i własności, bo to są fundamenty nienaruszalne. Nawet podatki nie będą przymusowe.
Jak to?
Chcemy uzależnić wpływ na kształt Liberlandu od kontrybucji podatkowej – to jest rewolucyjne podejście. Płacisz, masz realny wpływ na rozwój państwa. Nie płacisz –to go nie masz. Co więcej, w zamian za podatki, będziesz otrzymywał „udziały” w Liberlandzie, będziesz się stawał jego realnym współwłaścicielem. Chcemy, by ustrój wykorzystywał w praktyce jedno z największych odkryć ekonomii: liczą się bodźce. O swoje dbamy lepiej.
Ciekawe. A propos podatków – nie boi się pan, że społeczność międzynarodowa uzna was za kolejny raj podatkowy?
Nie będziemy rajem podatkowym w znaczeniu miejsca, gdzie rejestrujesz działalność tylko po to, by uniknąć płacenia danin gdzie indziej. Bycie częścią Liberlandu to współtworzenie go. Księgowy rejestrujący spółki dla podatkowych ucieknierów raczej współtworzyć go nie będzie. Poza tym jesteśmy projektem, w którym wziąć udział może każdy, a nie tylko najbogatsi. Wracając do pytania o ustrój, to Liberland będzie esencją tego, co najlepsze w innych systemach – nawet w monarchii. Bo niektóre decyzje, które muszę podejmować na etapie budowania kraju, mają charakter niejako monarszych dekretów.
W Liberlandzie będą się odbywać demokratyczne wybory?
Zasadą naszego państwa jest ochrona wolności obywateli, a nie zmienność władzy. Małe państwa tego świata, o których przedtem wspomniałem, to w dużej części świetnie radzące sobie monarchie.
Innymi słowy, Vit Jedlićka będzie rządził Liberlandem, dopóki będzie chronił wolność obywateli?
Tak. Ale, gdy mowa o rządzeniu, to proszę nie myśleć, że chodzi o zarządzanie życiem mieszkańców i przyjemność, którą bym z tego czerpał. W Liberlandzie chcemy wdrożyć zdecentralizowany system zarządzania oparty na technologii blockchain, czyli na tej samej, na której opierają się kryptowaluty. Gwarantuje ona sprawność działania i wpływ obywateli na państwo w czasie rzeczywistym, a także bezstronność. Władza nie będzie mogła niczym manipulować i oszukiwać.
Macie już swoje prawo?
Mamy projekt konstytucji, który udostępniamy zresztą innym na zasadzie „open source”, mamy prawo dla korporacji, regulacje bankowe czy zaczątek kodeksu karnego. Specjalne komisje eksperckie zajmują się spisywaniem tych praw. Na przykład prawo dla korporacji pisze jedna z największych czeskich firm doradczych, która zajmuje się rejestrowaniem spółek za granicą. Celem jest zidentyfikowanie tego, co najlepsze w różnych jurysdykcjach. Zależy nam w tym kontekście na podpisaniu umowy handlowej z Unią Europejską, która z automatu otworzy nam drogę do współpracy gospodarczej z niemal 70 państwami.
A sądy?
Jesteśmy na etapie tworzenia nowoczesnego zdecentralizowanego systemu sądów. Generalnie rzecz biorąc, Liberland to państwo na etapie tworzenia instytucji – prawa, sądów, rządu, korpusu dyplomatycznego itd.
Macie już jakiś rządowy budynek? Ma pan gabinet prezydencki?
Na razie tylko w swoim zwykłym domu. Niestety, budynek, który służył za naszą siedzibę, w wyniku prowokacji został zniszczony przez Chorwatów. Ale odbudujemy go i to na pewno najnowocześniej, jak się da.
W innych państwach na porządku dziennym są spory ideologiczne, np. o karę śmierci, imigrantów, małżeństwa homoseksualne, aborcję. Jak te kwestie rozwiązuje Liberland?
Do niektórych się nie miesza – np. do małżeństw. Nie wprowadzamy instytucji ślubu cywilnego, zostawiając to Kościołom i organizacjom prywatnym. Każdy będzie mógł wybrać to, co mu odpowiada. Podobnie z kwestią pomocy społecznej, wychodzimy z założenia, że w nowoczesnym społeczeństwie najskuteczniejsze formy pomocy są inicjatywy oddolne, które nie polegają na redystrybucji dóbr. Na imigrantów jesteśmy otwarci. Przyznam jednak, że w kwestii kary śmierci i aborcji nie mamy jeszcze wypracowanego stanowiska.
Jako libertarianin i wykształcony ekonomista nie projektuje pan swojego państwa na ślepo i ma jakichś intelektualnych przewodników...
Owszem – Frédérica Bastiata oraz Murraya Rothbarda. Pierwszy był wybitnym XIX-wiecznym francuskim politykiem, eseistą i publicystą. Zwracał uwagę, jak wielkie, ale niewidzialne na pierwszy rzut oka szkody czyni nieprzemyślana interwencja państwa. Drugi to XX-wieczny nieortodoksyjny ekonomista i historyk ekonomii, który skłaniał się w kierunku anarchokapitalizmu, próbując wykazać, że system taki jest możliwy.
A pan próbuje tę teorię przekuć na praktykę?
Do pewnego stopnia tak, chociaż Liberland to jednak państwo, a nie czysta anarchia rynkowa.
Czy zwykły turysta może odwiedzić Liberland, by zobaczyć, jak powstaje takie państwo?
Tak, ale lepiej, by to z nami skonsultował, zwłaszcza jeśli chciałby u nas przenocować. Nocowanie wciąż wiąże się ze zwiększonym ryzykiem aresztowania przez chorwacką policję.
Nie powinien pan zatrudnić agencji ochrony i bronić się przed agresją Chorwatów?
Nie. Jesteśmy państwem pokojowym i nie chcemy prowokować żadnego konfliktu ani bezpośredniego starcia. Kupiliśmy superszybkie łodzie motorowe, szybsze od łodzi chorwackiej policji, by w razie czego szybko ewakuować mieszkańców i uniknąć konfliktu.
Próby budowy państw od zera na ziemi niczyjej były rzadkie, ale zdarzały się we współczesnej historii. Swego czasu było głośno o Seasteading, projekcie budowy wysp państw na oceanie. Sądzi pan, że liczba takich eksperymentów wzrośnie?
Myślę, że to nieuniknione. Seasteading to nie jest czas przeszły, bo projekt ma się całkiem dobrze. Istnieje realna szansa, że zostanie zrealizowany na wodach Polinezji Francuskiej. Natomiast w Hondurasie wprowadzono poprawkę do konstytucji umożliwiającą każdemu, kto posiada ziemię, stworzenie na niej relatywnie autonomicznego społeczeństwa w ramach wolnej strefy ekonomicznej – i już są chętni, by takie eksperymenty przeprowadzić. Wierzę, że to będzie inspirować do zmian stare państwa. To już się zresztą dzieje, np. reformy wolnorynkowe i ustrojowe w olbrzymich Chinach przeprowadzono właściwie na bazie modelu, który wcześniej wypracowano w małym Hongkongu. Efekt znamy: Chiny stały się gospodarczą potęgą.
