Był pan doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego premiera Binjamina Netanjahu. Jak ocenia pan jego sposób prowadzenia wojny w Strefie Gazy?
ikona lupy />
Ja'akow Amridror, były doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Izraela i ekspert Jerusalem Institute for Strategic Studies / Materiały prasowe / fot. Dan Porges/Getty Images

Uważam, że od 8 października radzi sobie znakomicie. Prawie wszystkie jego decyzje były właściwe – przynajmniej te, które sam podejmował.

Światowi przywódcy są innego zdania. Keir Starmer, Emmanuel Macron i wielu innych coraz ostrzej krytykują izraelską ofensywę w Gazie.

Bo oni nie muszą myśleć o eliminacji Hamasu. Skupiają się wyłącznie na tragicznej sytuacji mieszkańców Gazy – i rzeczywiście, ich sytuacja jest dramatyczna, co do tego nie ma wątpliwości. Ale nikt z nich nie przedstawia realnego planu likwidacji Hamasu. Dla premiera Izraela to jest absolutny priorytet. To zupełnie inna perspektywa.

Od wybuchu wojny minęło 21 miesięcy. Nie udało wam się zniszczyć w tym czasie Hamasu. Skąd więc pewność, że jest to osiągalny cel?

Hamas ma tylko jedną kartę – zakładników. Bez zakładników prawdopodobnie już dawno byłoby po wszystkim. Teraz musimy więc znaleźć sposób, by ich wyeliminować. Wydarzy się to albo przez porozumienie, albo siłą.

Zarówno obywatele Izraela, jak i prezydent USA Donald Trump, wasz sojusznik, nawołują do zawarcia porozumienia i zakończenia wojny.

Ale oni wszyscy oczekują, że Hamas zostanie zlikwidowany. Poza tym prezydent Joe Biden mówił nam rok temu: „Nie wchodźcie do Rafah”. A my weszliśmy. Powiedział też: „Nie rozszerzajcie wojny na Liban”. A my to zrobiliśmy. Więc jeśli chodzi o interes narodowy Izraela, o jego istnienie – to, z całym szacunkiem, odpowiedzialność spoczywa na Jerozolimie, a nie w Waszyngtonie.

W Izraelu trwa debata na temat przymusowych wysiedleń Palestyńczyków z Gazy. Popiera pan takie rozwiązanie?

Nie sądzę, że powinniśmy zmuszać Palestyńczyków do emigracji. Jednak z logicznego punktu widzenia, jeśli szukają lepszego życia, to przyszłość raczej nie leży w Strefie Gazy.

Dlaczego?

Bo to bardzo gęsto zaludniony obszar. Proszę wyobrazić sobie 1,5 mln Palestyńczyków na zaledwie 365 kilometrach kwadratowych – to ogromna liczba ludzi na bardzo ograniczonej przestrzeni. Nie dysponują żadnymi zasobami naturalnymi ani możliwością produkcji towarów, które mogliby sprzedawać światu, poza nielicznymi produktami rolnymi. Jeśli chcą godnego życia, muszą wyemigrować – ale my nie powinniśmy ich do tego zmuszać.

Może wystarczyłoby, gdyby Izrael zgodził się na rozwiązanie dwupaństwowe i przestał blokować połączenie Strefy Gazy z Zachodnim Brzegiem.

Na Zachodnim Brzegu nikt tego nie zaakceptuje. Palestyńczycy z Zachodniego Brzegu nienawidzą Palestyńczyków z Gazy. Uważają ich za Palestyńczyków drugiej kategorii.

Na obu tych terytoriach mieszkają rozdzielone rodziny.

Takich rodzin jest niewiele.

Spróbujmy inaczej: czy uważa pan, że powinno powstać państwo palestyńskie?

Uważam, że państwo palestyńskie to obecnie marzenie, które się nie spełni.

Dlaczego?

Bo nikt nie może zagwarantować, że to państwo nie zostanie przejęte przez Hamas, a Izraelczycy nie pozwolą, by państwo było kontrolowane przez Hamas.

Minister obrony Jisra’el Kac forsuje plan zakładający przesiedlenie wszystkich Palestyńczyków do obozu w Rafah. Mieliby zostać poddani kontroli przed wejściem, a potem nie mogliby już tego obozu opuścić…

Chcemy oddzielić Hamas od morza – od ludności Gazy – tak, żeby łatwiej było walczyć z terrorystami bez zabijania cywilów. Nie rozumiem, czemu świat się temu sprzeciwia. Staramy się powiedzieć: „OK, nie chcemy zabijać cywilów – nie ma sprawy. Przeniesiemy wszystkich cywilów na jedną stronę Gazy, a druga strona zostanie tylko z terrorystami, którymi się zajmiemy”. Zastanawiam się, czy wy (Europejczycy – red.) w ogóle jesteście przeciwko zabijaniu terrorystów? Nie rozumiem, w czym świat ma pretensje do Izraela.

Jak planujecie odróżniać terrorystów od cywilów?

Minister powiedział – będziemy ich sprawdzać. Zapytamy: „Jak się nazywasz? Gdzie mieszkasz?” – mamy wystarczająco dużo danych, żeby zidentyfikować 80 proc. terrorystów. Na pewno nie będą mieli broni – będą wyglądać jak cywile. Możemy założyć, że spośród wszystkich osób, które znajdą się na terenie obozu, 20 proc. będą stanowić członkowie Hamasu. Z tym, że nie będą uzbrojeni.

Według wielu obserwatorów tworzycie po prostu obóz koncentracyjny.

W obozach koncentracyjnych Niemcy mordowali Żydów gazem. A tutaj chcemy zapewnić ludziom więcej jedzenia, wody, prądu – wszystkiego, co potrzebne. Nie ma żadnego planu, żeby ich zabijać. Ci, którzy przejdą weryfikację, będą tam bezpieczni. Jaka to zbrodnia? Mówicie, że to nieludzkie? Że przenosi się ich z północy na południe? Ale obóz koncentracyjny to miejsce do zabijania ludzi. To nie jest miejsce do zabijania ludzi – w ogóle nie.

Czyli uważa pan, że krytycy – także ci w Europie – nie mają racji?

Nie rozumiem ich logiki. Pani ją rozumie?

Rafah jest całkowicie zniszczone i zajmuje bardzo niewielki obszar. Cała Strefa Gazy jest mniejsza od Warszawy, a Rafah to zaledwie część tego terytorium – wielkości może dwóch dzielnic. Mimo to plan zakłada przeniesienie tam całej populacji Gazy.

Czyli problemem jest dla was sam obszar? Gdyby rozszerzyć go np. o Chan Junus, to byłoby to dobre rozwiązanie?

Nie sądzę. Pojawiają się również obawy, że po przesiedleniu Palestyńczyków do Rafah będziecie dążyć do ich całkowitego usunięcia ze Strefy Gazy.

Egipcjanie ich nie wpuszczą. Na ten moment nie widzę żadnego kraju, który byłby gotów przyjąć Palestyńczyków. ©℗

Rozmawiała w Izraelu Karolina Wójcicka