W Polsce zauważalny jest pewien zwrot w stronę krajów europejskich, jeśli chodzi o próbę opracowania własnej strategii bezpieczeństwa. Jak, pana zdaniem, na taki zwrot zareaguje Waszyngton?
ikona lupy />
dr Andrew Michta, politolog z GeoStrategy Initiative Atlantic Council / Materiały prasowe / fot. MontepulcianoNobile/Wikipedia

Uważam, że gdyby to się nie działo kosztem polskich zobowiązań wewnątrz Sojuszu, to nie byłoby to problemem. Natomiast gdyby doszło do wybrania opcji, która w jakiś sposób ogranicza polskie zobowiązania i zdolności współpracy w ramach NATO, to myślę, że byłoby to problemem w relacjach polsko-amerykańskich. Waszyngton zdaje sobie sprawę z tego, że Polska jest zarówno członkiem Unii Europejskiej, jak i Sojuszu i nie tyle chodzi o funkcjonowanie w obydwu, tylko o rozumienie, czym są te dwie organizacje. To NATO jest sojuszem obronnym, koncentrującym się na sprawach wojskowych, wydatkach zbrojeniowych, kupnie sprzętu, organizacji systemu i w tych dziedzinach, jeśli chodzi o relacje z Europą, z pewnością priorytetem jest Sojusz. Jeśli zaś idzie o sprawy ekonomiczne, regulacyjne, to w USA jest pełne zrozumienie, że to odbywa się w kontekście unijnym.

Natomiast to, co mnie w tych wszystkich rozmowach niepokoi, to że mówi się wśród niektórych elit politycznych w Europie o stworzeniu autonomicznej roli obronnej i wojskowej dla Unii Europejskiej. To byłoby nie tylko duplikacją, ale i potencjalnym konfliktem, jeśli chodzi o to, w jaki sposób funkcjonuje NATO.

A taka europejska armia, działająca w strukturach NATO, byłaby dla USA problemem?

Przepraszam, że tak powiem, ale dla mnie jest to trochę nierealna fantazja. NATO ma konkretne struktury, jeśli chodzi o organizację dowodzenia, planowanie. To, że nagle, zamiast armii sojuszniczych poszczególnych państw, które są wpięte w ten system, miałaby powstać jakaś nowa struktura, która by miała nowe systemy planowania operacyjnego, zarządzania i dowodzenia, to by było dodawanie wewnątrz Sojuszu takiej warstwy, która w mojej ocenie jest po prostu niekompatybilna z tym, czym jest NATO. Natomiast jeżeli suwerenne europejskie państwa podejmą decyzję, że w ich interesie jest stworzenie jakiejś struktury obronnej poza Sojuszem – do czego mają oczywiście pełne prawo – to z pewnością wystąpią tego konsekwencje. Taka armia będzie musiała posiadać własny sposób odstraszania jądrowego, środki komunikacyjne i własne zdolności. Ja jestem bardzo sceptyczny wobec tego rodzaju pomysłów. Wiem, że Francuzi od dawna mówią o strategii autonomicznej, ale uważam, że to jest tak naprawdę próba rozdzielenia planowania wojskowego w Europie od tego, co się dzieje w systemie transatlantyckim. Jestem tego przeciwnikiem.

Jak z punktu widzenia Waszyngtonu postrzegane są takie bilateralne traktaty jak chociażby ten ostatni, który Polska podpisała z Francją? Są tam kwestie wspólnej obrony, zakupów europejskiego sprzętu wojskowego.

Diabeł oczywiście tkwi w szczegółach i sprawdzeniu, co jest w tych porozumieniach. Jeżeli chodziłoby o porozumienie w sprawie współpracy przemysłów zbrojeniowych, które preferuje wyłącznie opcję europejską, to nie byłoby najlepiej. Ze strony rządu amerykańskiego i ekipy zajmującej się sprawami bezpieczeństwa postrzeganie jest takie, że Europie nie jest potrzebna multiplikacja umów, struktur. Nie są potrzebni nowi komisarze od obrony w Unii Europejskiej. A potrzebne jest po prostu wydanie pieniędzy na wypełnienie zobowiązań sojuszniczych. Używając jako przykład Zjednoczonego Królestwa, mamy taką sytuację, że armia brytyjska ma ok. 70 tysięcy ludzi i zajmie im jakąś dekadę, żeby być w stanie wystawić porządnie uzbrojoną dywizję. Więc jeżeli nadal wśród elit europejskich pozostaje przekonanie, że sojusz atlantycki pozostaje podstawą bezpieczeństwa suwerennych europejskich państw, to naprawdę moja skromna rada byłaby taka, że należy zająć się robieniem tego, do czego zobowiązały się, podpisując plany regionalne, które zostały już przyjęte na szczycie NATO w Wilnie. Nie należy wymyślać koła na nowo.

W kontekście bezpieczeństwa Polski wspomina pan o idei korytarza północno-wschodniego i konieczności jego umacniania. Jak można rozumieć ten pomysł?

Sojusze zawsze opierają się zarówno na podobnym postrzeganiu zagrożeń, jak i na postrzeganiu interesów, a elementem wzmacniającym są jeszcze wspólne wartości. Wewnątrz NATO widzimy, że państwa na linii frontowej, zwłaszcza na północnym wschodzie, po wejściu Szwecji i Finlandii do Sojuszu, są połączone tym samym postrzeganiem zagrożenia ze strony Rosji. Są również historycznie uwarunkowane w ten sposób, że na przykład dla państw bałtyckich, Polski czy Finlandii przegrana wojna to może być egzystencjalna sprawa.

I ponieważ wszystkie te państwa dużo wydają na zbrojenia i mają swoje zdolności bojowe, to uważam, że współpraca tych państw w regionie wzmacnia obronność Sojuszu wokół Bałtyku, a także dalekiej Północy. Przez to jest możliwość połączenia się z obroną hemisferyczną USA, czyli tym, co w mojej ocenie obecnie administracja Trumpa promuje. Jasno widać przecież próbę wypędzenia Chińczyków z zachodniej hemisfery, sprawa Grenlandii to jest próba odbudowania obrony USA w tej części świata. I tu jest szansa dla Polski odegrania roli państwa organizującego północno-wschodni korytarz, oczywiście w strukturach NATO. W ten sposób można wykorzystać wolę polityczną do budowy sił zbrojnych, która komunikuje Waszyngtonowi, że wewnątrz Sojuszu są państwa, które bardzo poważnie biorą pod uwagę swoje zobowiązania.

A wtedy wobec strony amerykańskiej można wysuwać konkretne propozycje. Ja uważam, że permanentne stacjonowanie wojsk amerykańskich na flance wschodniej byłoby jedną z takich propozycji. Czyli stałe bazy amerykańskie, tak jak stało się to w czasie zimnej wojny w Niemczech. W sensie dzisiejszej geopolityki Polska jest bardzo podobna do tego, czym wówczas były Niemcy Zachodnie – jest hubem dla obrony wschodniej flanki NATO.

Jak te zapowiedzi mają się do realiów, gdy polskie sondaże pokazują, że zaledwie 21 proc. osób z pewnością stanęłoby w obronie własnego kraju?

Ja uważam, że niestety to jest problem nie tylko Polski, ale prawie całego Zachodu. Po 30 latach takiej strategicznej pauzy, takiego pożegnania się z historią i bardzo dużego dobrobytu pojawił się pewien problem. Wśród państw zachodnich pojawiło się założenie, zwłaszcza gdy Stany Zjednoczone podjęły swoją globalną wojnę z terroryzmem i przeformatowały swoje siły zbrojne, że właściwie zagrożeń ze strony tradycyjnych państw już nie ma. Uważano, że wojska muszą być profesjonalne, małe, ekspedycyjne. I mimo iż od 2008 r. widzimy, że Rosja zaczęła używać siły wojskowej po to, aby wygrywać na poziomie geopolitycznym, elity polityczne Europy nie dorosły do właściwego odczytywania tego zjawiska. Może dlatego, że okres dobrobytu stworzył nie klasę przywódczą, ale raczej klasę menedżerską. W USA w dużym stopniu to się też odbyło. Brakuje ludzi, którzy potrafiliby spojrzeć prosto w oczy realiom i co najważniejsze – zakomunikować to społeczeństwu.

Nadal nie mówi się ludziom, iż świat zmienił się nieodwracalnie, że nie ma powrotu do tego, co było. Jeśli chodzi o relacje z Rosją i z Chinami. Uważam, że do tej pory w Europie nie doszło jeszcze do pełnego przebudzenia.

A z drugiej strony widzę coraz większy rozdźwięk między problemami zwykłych ludzi a tym, czym zajmują się elity polityczne w USA i Europie. A populistyczna kontrrewolucja trumpowska, która w tej chwili przetacza się przez Stany Zjednoczone, jest to wyraz niezadowolenia dużego segmentu obywateli. Europa ma podobną sytuację – rozdźwięk między elitami Unii Europejskiej a potrzebami ludności państw narodowych w mojej ocenie może doprowadzić do podobnej populistycznej rebelii również w Europie.

Jakie w takim razie miałby pan rady dla polskich elit i obywateli? Co powinniśmy zrobić, aby nie rozsypało nam się bezpieczeństwo, do którego tak się przyzwyczailiśmy?

Nie wiem, czy wypada mi radzić, ale powiedziałbym może trochę inaczej. Uważam, że w Polsce, tak samo jak w każdym kraju, najważniejsze jest to, abyśmy się na nowo nauczyli, czym jest bycie obywatelem. To są nie tylko prawa i przywileje, ale też zobowiązania wobec drugiego obywatela. Szacunek do drugiego obywatela wymaga prawdziwej tolerancji, a nie tego, co ostatnio widzieliśmy, a co często było wymaganiem jednych, żeby dostosowali się do woli drugich. A wobec państwa i całości narodu zrozumienie, że w wypadku zagrożenia bezpieczeństwa to nie wojsko pójdzie na wojnę, ale cały naród. Ja jestem wielkim zwolennikiem narodowej służby wojskowej i uważam, że ten temat powinien być podjęty do debaty publicznej w Polsce i w każdym kraju, w tym w Stanach Zjednoczonych, o czym zresztą już pisałem. Nie można opierać się na założeniu, że ochronę państwa oddaje się wyłącznie profesjonalnej służbie wojskowej. Odporność państwa na wypadek zagrożenia czy wojny ma wiele aspektów: przygotowanie się do obrony cywilnej, sama służba wojskowa – razem tworzą odporność społeczną. Zapewnienie bezpieczeństwa narodowego to nieredukowalna funkcja państwa. Jeżeli państwo jako całość nie jest w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwa, to nie będzie mieć możliwości wybrania sobie systemu politycznego, ekonomicznego – po prostu utraci suwerenność. ©℗

Rozmawiał Wojciech Kubik
Andrew Michta był gościem konferencji zorganizowanej przez Instytut Wolności w Warszawie