Jest pan zadowolony z decyzji podjętych na szczycie NATO?

Nie oczekiwaliśmy niczego szczególnego. Pytanie dotyczyło tego, czy zwiększy się wsparcie dla Ukrainy, i tak się stało. Biorąc pod uwagę, że trwa aktywna faza wojny, nikt nie widzi Ukrainy wśród członków Sojuszu. Polska może byłaby chętna, jak wnioskuję z rozmów z waszymi przywódcami, ale USA na pewno nie. Rozumiemy to. Pytanie brzmiało więc, jak zrobić tak, by z jednej strony nie dać Ukrainie za dużo, ale z drugiej nie dać zbyt mało i nie sprawić wrażenia, że proces został zatrzymany.

Udało się ten balans zachować?

Rozpoczynając wojnę, Rosja zablokowała Ukrainie drogę do NATO. Przy czym nie jest tak, jak twierdzi Rosja, że rozpoczęła ona wojnę ze względu na starania Ukrainy o akcesję. Było odwrotnie: byliśmy przecież krajem neutralnym i dopiero w 2018 r. oficjalnie zapisaliśmy w konstytucji szlak na integrację. Rosja opowiada jednak te bzdury wszystkim i pewna liczba ludzi je powtarza, w tym kandydat na prezydenta Donald Trump.

Podczas niedawnej Warsaw East European Conference znawca spraw wschodnich Andreas Umland dowodził, że Ukraina popełniła błąd, wiele energii poświęcając akcesji, tymczasem realną szansę na członkostwo otrzyma, kiedy Sojusz przestanie jej być potrzebny. Zamiast tego można było się skupić na staraniach o sprzęt. Podziela pan tę opinię?

Cenię Umlanda, ale zapomina o tym, że w 2019 r. nikt specjalnie nie chciał nam udzielić wsparcia wojskowego. Maksymalny budżet amerykańskiej pomocy wynosił jakieś 400 mln dol. rocznie plus niewielkie wsparcie brytyjskie, europejskie i kanadyjskie, współpraca z Polską itd. Ukraina starała się więc po prostu nie wypaść z procesu integracji. W 2020 r. otrzymaliśmy status partnera poszerzonych możliwości. Gdybyśmy się na tym zatrzymali, wszyscy by uznali, że rozszerzenia nigdy nie będzie, za czym zresztą aktywnie lobbowałaby Rosja.

ikona lupy />
Andrij Zahorodniuk, minister obrony Ukrainy 2019–2020, kierownik Centrum Strategii Obronnych / Materiały prasowe / fot. Materiały prasowe
Trochę jak z turecką drogą do Unii Europejskiej. Gdy Ankara przestała o tym mówić, pomysły integracyjne zostały zarzucone.

Dobry przykład. Raz obraną drogą trzeba podążać dalej. Wahanie się między wariantami do niczego dobrego by nas nie doprowadziło.

Porozmawiajmy o broni. Obiecano wam pięć strategicznych i dziesiątki taktycznych zestawów obrony przeciwlotniczej (OPL). Miał na to wpływ rosyjski atak na Kijów 8 lipca, podczas którego zniszczono szpital dziecięcy Ochmatdyt?

Oczywiście. Nie wiem, czym Rosjanie myśleli, gdy ostrzelali Ochmatdyt. Zresztą wnikanie w ich logikę nie ma sensu. To nie pierwszy przypadek, kiedy głośny atak wpływa na podjęcie wielkich decyzji o pomocy. Przykro mi to mówić, ale logika powinna być odwrotna. Takie decyzje powinny zapadać wyprzedzająco.

Co wam dadzą obiecane zestawy?

Każdy z nich to ochrona niewielkiego miasta. Zamknąć nimi nieba w całości się nie da, ale jeśli ochronią choć pewną liczbę ludzi, to było warto.

Trwają dyskusje o możliwości zestrzeliwania rosyjskich rakiet przez wojska NATO. W ostrożny sposób zasygnalizowano ten wariant w nowym porozumieniu o bezpieczeństwie z Polską, ale rzecznik Białego Domu John Kirby w rozmowie z Polskim Radiem właściwie wykluczył taką możliwość, bojąc się eskalacji.

Nie ma mowy o eskalacji, bo pociski nie byłyby zestrzeliwane nad Rosją. Oczywiście mówi się o tym, że byłby to bezpośredni kontakt bojowy, ale to kompletny wymysł. Outsourcing OPL byłby skomplikowany od strony organizacyjnej, trzeba by szczegółowo ustalić warunki zaangażowania, ale technicznie jest to do zrobienia. Nawet gdyby systemy stały na granicy, chroniłyby relatywnie niewielkie terytorium, na jakieś 100 km w głąb. Zawsze coś. Rosjanie przy tym nauczyli się przebijać przez OPL. 8 lipca rakiety osiągały cele w odstępach liczonych w sekundach. W ten sposób starają się przeciążyć OPL, uniemożliwić jednoczesną reakcję. Żaden system w pełni nie ochroni przed takim atakiem.

Jak pan ocenia dynamikę rozmów o outsourcingu OPL? Będzie tak jak z zachodnimi czołgami, że odpowiedź długo brzmiała „nie”, dopóki nie zabrzmiała „tak”, czy ta czerwona linia jest trwalsza?

Decyzja na pewno nie zapadnie przed wyborami w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy oglądają się na Amerykanów, a oni będą grać na czas. I mogą to robić bardzo długo.

Parafianowicz: Kampania prezydencka w USA. Shitshow, który ośmiela do uderzenia [OPINIA]
Parafianowicz: Kampania prezydencka w USA. Shitshow, który ośmiela do uderzenia [OPINIA]

Zobacz również
Ukraińskie władze nazywają porozumienia podobne do tego z Polską umowami o gwarancjach, ale żadnych gwarancji one nie zawierają, ale przypominają bardziej deklaracje polityczne. Jakie jest ich realne znaczenie?

Mają wielkie znaczenie, bo demonstrują ślad postrzegania długofalowego. Zrozumienie, że powinniśmy pracować w dłuższym terminie.

Ukraińscy przywódcy deklarują otwartość na współpracę z Trumpem. Jak pan ocenia wpływ jego możliwego zwycięstwa na sytuację Ukrainy?

Trump spotkał się właśnie z Viktorem Orbánem. Mówił, że zatrzyma wojnę. Czy może rozpocząć rozmowy ponad naszymi głowami? Potencjalnie tak. To duże ryzyko. Jeśli zaproponuje Rosji, by przynajmniej na jakiś czas zachowała dla siebie część ukraińskiego terytorium, będzie to miało katastrofalne skutki dla globalnego bezpieczeństwa, bo będzie oznaczać uznanie efektów wojen napastniczych. Przekaz będzie taki, że Ameryka w zasadzie nie ma nic przeciwko podbojowi cudzych ziem. Trump tego nie rozumie. Sądzi, że rozejm będzie oznaczać wielkie zwycięstwo, ale to nie tak. Nie ma nikogo bardziej zainteresowanego końcem wojny niż Ukraińcy. To nasi ludzie giną. Ale problem polega na tym, że błędne decyzje mogą mieć jeszcze gorsze skutki. Pozwolą Rosji przegrupować się i wymusić częściowe zniesienie sankcji. Gdzie tu logika? Gdzie kultura strategiczna? Jeśli takie propozycje staną się częścią linii politycznej, światu grozi katastrofa. I Polska nie będzie w bezpiecznej strefie. Rosjanie mają milion wariantów: od próby odcięcia państw bałtyckich przez prowokacje na granicy z Białorusią po cały arsenał działań hybrydowych, nie mówiąc o ryzyku kolejnych inwazji bądź bardziej ograniczonych operacji. Machina wojenna Putina nie może się zatrzymać. Kreml nie może sobie pozwolić na demilitaryzację, wstrzymanie produkcji czołgów i pocisków. Gospodarka tego nie wytrzyma. Metodą dezeskalacji przez eskalację będą straszyć Zachód i domagać się dalszych ustępstw. Nie chodzi o to, że zajmą jakieś polskie miasto. Ta gra jest bardziej skomplikowana.

Szef parlamentarnej komisji spraw zagranicznych Ołeksandr Mereżko powiedział CNN, że zmiany w prawie przyspieszyły mobilizację i zmniejszyły głód kadrowy w armii. To prawda?

Nie dysponuję niezależnymi danymi, ale na ile mogę to ocenić na podstawie słów ludzi, którzy nimi dysponują, mobilizacja wypełnia swoje zadania. ©℗

Rozmawiał Michał Potocki