Pod względem wydatków na zbrojenia sytuacja przypomina dziś lata 50. XX w. Z tą wielką różnicą, że wtedy rujnowały one życie obywateli – mówi Norbert Bączyk, historyk, wspólnie z Kamilem Kawalcem prowadzą podcast „Wojenne Historie”, właśnie wydali książkę „Historia lubi się powtarzać”.

Z Norbertem Bączykiem rozmawia Maciej Miłosz
Norbert Bączyk, historyk, wspólnie z Kamilem Kawalcem prowadzą podcast „Wojenne Historie”, właśnie wydali książkę „Historia lubi się powtarzać” / Materiały prasowe / Fot. Materiały prasowe
Konflikt w Ukrainie to tak naprawdę wydarzenia, które już znamy – piszecie z Kamilem Kawalcem w wydanej właśnie książce „Historia lubi się powtarzać”. Proponujecie czytelnikom „podróż w przeszłość sztuki wojennej”. Po co?

Zauważyliśmy, że rzeczy, które osoby interesujące się wojskowością odbierają jako mieszczące się w normie wojennej, coś niespecjalnie nowego, dla większości społeczeństwa są szokujące. A to ułatwia prowadzenie wojny propagandowej naszym przeciwnikom i nakręca spiralę strachu. Dlatego chcieliśmy pokazać, że na wojnie pewne zasady są niezmienne, że wojna to sztuka, która rządzi się określonymi prawami, a rozwój wydarzeń na froncie można w dużej mierze przewidzieć. Dla mnie bardzo dużym zaskoczeniem była panika po upadku ukraińskiej rakiety w Przewodowie, który niestety skończył się śmiercią dwóch naszych obywateli. Przypadkowe zdarzenie potraktowano jako przyczynek do wojny, zastanawiano się, czy to już początek inwazji. Nie było w tym świadomości, że konflikt zbrojny to zjawisko, które dojrzewa i potrzebuje czasu – rzadko jego wybuch jest zaskoczeniem.

Porównujecie inwazję Rosji na Ukrainę do agresji ZSRR na Finlandię w 1939 r. Gdzie są podobieństwa?

Związek Radziecki był w 1939 r. państwem o wiele silniejszym niż współczesna Rosja. Z kolei Finlandia była państwem znacznie słabszym niż dzisiejsza Ukraina – liczyła zaledwie 3,5 mln mieszkańców, a powierzchnię miała podobną do II RP. Podobieństwo polega na tym, że przez prawie cały XIX w., aż do 1918 r. Finlandia była częścią Rosji. W ramach paktu Ribbentrop-Mołotow Stalin chciał „odzyskać” ziemie, które kiedyś należały do cara i zostały po I wojnie światowej. Putin stara się z kolei odbudować potęgę Związku Radzieckiego, który wiele terytoriów „utracił” w 1991 r. Dlatego zwasalizował Białoruś i stara się podbić Ukrainę.

W listopadzie 1939 r. podobnie jak w lutym 2022 r. praktycznie nikt nie dawał państwu zaatakowanemu szans na to, że się obroni. Dziś już o tym nie pamiętamy, ale zdecydowana większość analityków – czy to w USA, czy w NATO – uważała, że Ukraina bardzo szybko padnie.

Były nawet propozycje ewakuacji prezydenta Zełenskiego i rządu Ukrainy na zachód.

Dokładnie tak. Ale jeżeli państwo zaatakowane stawia skuteczny opór, to zmienia się postrzeganie tego konfliktu przez inne państwa. Zachód uwierzył, że Finlandia może się obronić i zaczął jej pomagać, a ponad 80 lat później na Ukrainie sytuacja się powtórzyła. Jednak zarówno w przeszłości, jak i dzisiaj zadawano sobie pytanie: „Do jakiego stopnia można pomóc zaatakowanemu państwu?”. Wtedy trwała II wojna światowa i Zachód był nieco bardziej odważny niż obecnie. Trudno się dziwić – to były czasy przed bombą nuklearną. Dzisiaj największe mocarstwa szachują się potencjałem atomowego zniszczenia i dlatego ich polityka jest odmienna. Bezpośrednio raczej strzelać do siebie nie będą, ale nie zmienia to faktu, że wojna na Ukrainie jest walką o strefy wpływów. Zachód wspiera dążenia niepodległościowe Kijowa oraz jego kurs na UE i NATO, co oczywiście godzi w imperialne marzenia Putina o odbudowie potęgi Związku Radzieckiego.

Przypominacie, że Finlandia nie przegrała, lecz musiała oddać część terytorium za zachowanie suwerenności. Jak w tym kontekście patrzycie na to, co w najbliższym czasie może się wydarzyć w Ukrainie?

Tutaj analogia nieco niepokoi. Gdy Stalin zaatakował, to chciał podbić całą Finlandię i wprowadzić rząd komunistyczny w Helsinkach, ale mu się nie udało. Poszedł na kompromis: zajął część terytorium i drugie co do wielkości miasto Finlandii Wyborg. Finowie za utrzymanie niepodległości musieli zapłacić cesją terytorialną. Po zakończeniu II wojny światowej i dwóch kolejnych wojnach Finów – raz przeciw ZSRR i raz przeciw Niemcom – doszło do tzw. finlandyzacji. Stalin zaakceptował to, że w Finlandii nie będą stacjonowały wojska radzieckie. Jednak Finowie nie byli do końca niezależni na arenie międzynarodowej – weszli w orbitę wpływów Moskwy, musieli być neutralni i nie mogli wejść do NATO ani UE.

Putin pierwotnie grał o wysoką stawkę: o to, by zainstalować w Kijowie rząd prorosyjski. W takim scenariuszu Ukraina pozostałaby formalnie niepodległa, ale stacjonowałyby tam wojska rosyjskie. Chociaż wojna przebiega dla Moskwy źle, to wydaje się, że będzie dążyć do oderwania części ziem i włączenia ich do Rosji. Chciałaby finlandyzacji Ukrainy, czyli tego, żeby nie weszła ona ani do NATO, ani do UE. Nawet jeżeli rosyjskie wojska nie wkroczyłyby do Kijowa.

Ukrainie pomaga Zachód, ale po stronie Rosji jest masa ludzi i sprzętu. Stanu zapasów nie zna nikt. Jak to się może zakończyć?

Putin to nie Stalin, a Rosja to nie ZSRR. Dzisiejsza Rosja pod względem zdolności sił konwencjonalnych jest zdecydowanie słabsza niż Związek Radziecki. ZSRR był od niej większy o cały potencjał ludzki i gospodarczy Ukrainy. Rosja, choć silna potencjałem nuklearnym, jest słaba, jeśli chodzi o zdolności do podbicia takiego kraju. Na frontach nastał pat. Obecnie jest to konflikt na wyczerpanie, który może trwać latami, a jego wynik pozostaje otwarty. Ukraiński opór jest możliwy tylko dzięki wsparciu państw zachodnich. Wielkość tego wsparcia dyktuje jej możliwości obronne. Zachód stara się, by Ukraina nie upadła, ale nie może też przekroczyć pewnych czerwonych linii: przekazać Kijowowi broni i wiedzy, które pozwoliłyby mu skutecznie atakować rosyjskie zaplecze.

Nie może czy nie chce?

Nie chce. Nie chce eskalować konfliktu, aby nie wyrwał się spod kontroli. Dziś jest to wojna zastępcza, tzw. proxy war. Jeśli Zachód dostarczyłby broń pozwalającą uderzyć w cele w dalekiej Rosji, Moskwa mogłaby to potraktować jako pretekst do użycia broni masowego rażenia. Dlatego jest ostrożny. Mówiąc o Zachodzie, tak naprawdę mamy na myśli Stany Zjednoczone, bo Europa nie ma tu realnej podmiotowości. Arsenałem demokracji były i są USA, to one mogłyby dostarczyć znacznie więcej broni. Nie jest jednak przypadkiem, że dostawy reglamentują.

Ta wojna rozstrzygnie się na tyłach. Zwycięży nie ten, kto będzie lepiej walczył na liniach frontu, bo umiejętności obu stron pozostawiają wiele do życzenia, a taktyka jest rodem z Armii Radzieckiej – i to nie jest komplement. Zwycięży ten, kto będzie miał większy potencjał na zapleczu i większe zdolności do odtwarzania i budowy nowych sił. Ukraina sama nie stworzy takiego potencjału, będzie uzależniona od pomocy z zewnątrz. Oczywiście potencjał ekonomiczny Zachodu jest nieporównywalnie większy niż Rosji, ale nie wiadomo, czy wystarczy mu determinacji do wspierania Kijowa i na ile sankcje godzą w funkcjonowanie rosyjskiej gospodarki.

Zostawmy Ukrainę, zerknijmy na Polskę w obliczu wojny. Dla mnie bardzo interesujący w tej książce jest też wątek naszych wydatków na obronność, które w ostatnim czasie radykalnie wzrosły. A pokazujecie, że kiedyś wydawaliśmy znacznie więcej.

W Polsce po 1918 r. mieliśmy kilka okresów intensywnych zbrojeń. Dzisiejsze nakłady są stosunkowo niewielkie, jeśli porównamy je np. z wysiłkiem, który wkładano w utrzymanie sił zbrojnych w okresie międzywojennym. Im państwo biedniejsze, tym większą część swojego budżetu musi wydawać na wojsko. W 2023 r. na obronność ma pójść ok. 4 proc. PKB. To kilkanaście procent budżetu. A w II RP bywało tak, że wydawaliśmy 35 proc., a nawet 40 proc. budżetu na armię. I chodziło nie tyle o rozwijanie i modernizację wojska, ile o utrzymanie niemal 300-tysięcznego wojska. Wielka armia czasu pokoju to olbrzymie koszty wegetatywne. Wówczas utrzymywaliśmy ją, żeby udawać, że jesteśmy silniejsi, niż naprawdę byliśmy.

Co to znaczy „koszty wegetatywne”?

Jak żołnierze są w służbie, to trzeba im zapłacić pensje, uszyć dla nich mundury czy ogrzać koszary, w których śpią. W okresie międzywojennym w armii było kilkadziesiąt tysięcy koni – o nie też trzeba było zadbać. Potrzebne były stajnie, opieka weterynaryjna, ktoś je musiał podkuwać. To były poważne wydatki. Koszty wegetatywne można porównać do czynszu za mieszkanie czy ubezpieczenie samochodu – nawet jeśli z tych rzeczy niespecjalnie korzystamy, to trzeba za nie płacić. W XX w. nigdy nie wydawaliśmy więcej na zbrojenie niż właśnie w okresie międzywojennym.

Drugi wielki okres zbrojeń to czasy stalinizmu, gdy Polską rządził Bolesław Bierut. On też rzucił hasło 300-tysięcznej armii czasu pokoju, która w okresie wojny miała się rozwinąć do miliona żołnierzy. W ciągu kilku lat Bierut na polecenie Stalina musiał zbudować ogromne wojsko, przemysł zbrojeniowy i szkolnictwo wojskowe. To po nim mamy np. gliwickie zakłady Bumar-Łabędy czy Wojskową Akademię Techniczną. Wydatki na obronność były wówczas podobne do tych, które mieliśmy w ostatnich dwóch latach – kilkanaście procent całego budżetu.

Pod względem dynamiki zbrojeń sytuacja przypomina dzisiaj lata 50. XX w. Z tą wielką różnicą, że wtedy rujnowały one życie obywateli, bo realizowano je kosztem potrzeb konsumpcyjnych. Teraz społeczeństwo nie odczuwa tych kosztów tak mocno jak w biednej Polsce czasów Bieruta. Wówczas były u nas armaty, a nie było masła. Produkowano czołgi, ale robotnicy, którzy przy nich pracowali, nie mieli się w co ubrać. Dlatego za rządów Gomułki nastąpiło drastyczne zredukowanie tych wydatków. To się znów zmieniło w latach 60., gdy nasz PKB rósł.

A jak to wygląda dziś?

Jesteśmy dopiero na początku drogi. W okresie międzywojennym nie zdołaliśmy zmodernizować wojska, bo do 1939 r. nie powstał przemysł zbrojeniowy zdolny nasycić nowoczesnym sprzętem ówczesną armię. Nie powstały szkoły wojskowe, nie nastąpiła politechnizacja społeczeństwa. W dniu wybuchu wojny jako społeczność byliśmy zacofani, a nasze wojsko było tego odbiciem.

W PRL-u nastąpił wielki skok i mechanizacja – bo wojsko wymaga inwestycji w technikę, w szkoły. Pracownicy muszą rozumieć, co obsługują. Potrzeba mechaników, elektryków czy elektroników. Wojsko zapewnia szkolenie, ale ludzie muszą już mieć za sobą jakąś edukację. Gdy skończył się PRL, Polska już była w kryzysie ekonomicznym, który od lat przekładał się na brak modernizacji sił zbrojnych. Kraj zapadał się finansowo, dług i inflacja rosły. Jeśli chodzi o technikę wojskową, już wtedy mieliśmy zapóźnienie w stosunku do NRD, Czechosłowacji czy ZSRR. Z taką dziurą weszliśmy w wolną Polskę i w armii nastało 30 lat marazmu.

To się ładnie nazywa: dywidenda pokoju.

Tak, dywidenda, którą nasza gospodarka w imponujący sposób spożytkowała. Ale wojsko nie było beneficjentem pokoju, ono zawsze było traktowane może nie jako zbędne, ale na pewno problematyczne. Teraz musimy nadganiać i przyspieszać. Ale tak naprawdę nie ma ku temu atmosfery. Z jednej strony czujemy się zagrożeni ze wschodu – i słusznie, bo to zagrożenie jest realne; z drugiej – nie podejmujemy realnych działań – np. nie rozwijamy w masowy sposób przemysłu czy nie wprowadzamy aktów prawnych, które pozwoliłyby na zmasowaną obronę ojczyzny.

Chcemy zjeść ciastko i mieć ciastko. Znów chcemy mieć wielką 300-tysięczną armię, ale nie chcemy przywrócić poboru. System szkolenia w wojsku pozostawia wiele do życzenia. Chcemy mieć dużo uzbrojenia, ale wydatki na rozwój przemysłu zbrojeniowego są dalece niewystarczające i niepowiązane z systemem edukacji. Mamy więc taki czas pośredni: dynamika zbrojeń nie jest tak wielka, jak to już się zdarzało w naszej historii, i nie jest kompleksowa. Pod względem zaangażowania finansowego jest to poziom podobny do tego z okresu rządów Bieruta, choć sytuacja budżetowa państwa jest teraz nieporównywalnie lepsza. Możemy sobie pozwolić na zbrojenia bardziej niż kiedykolwiek wcześniej.

W swojej książce poruszacie mit o tym, że sojusznicy nas zdradzili, który robi obecnie karierę wśród geopolityków pod chwytliwym sformułowaniem „samotność strategiczna”. Jak było kiedyś i jak może być teraz?

W 1939 r. faktycznie byliśmy w pewnym sensie samotni. Jakkolwiek okrutnie by to w ustach naszych wrogów nie brzmiało, Polska była wówczas faktycznie państwem sezonowym. Odzyskaliśmy niepodległość w 1918 r., bo Austro-Węgry upadły, a pozostałe dwa mocarstwa rozbiorowe – Rosja i Niemcy – były osłabione. Ale oba kraje odzyskały siły i nas zlikwidowały. Dziś jesteśmy w Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckim. W interesie krajów Zachodu jest utrzymanie nas w tej strefie – im się zwyczajnie opłaca, abyśmy byli silni i przetrwali. Dlatego mówienie o samotności strategicznej nie ma sensu. W 1939 r. też nie zostaliśmy zdradzeni, tylko nasi ówcześni sojusznicy byli słabi i bezradni. Stany Zjednoczone są obecnie największym mocarstwem świata, ich możliwości są olbrzymie – to najlepszy sojusznik, na którego możemy stawiać. Co nie zmienia tego, że w pewnych obszarach powinniśmy niezależnie od naszych partnerów dążyć do autonomii, także po to, aby być dla nich atrakcyjniejszym sojusznikiem. Przykład takiego działania to potęga przemysłowa i wielkie znaczenie Tajwanu. Jego wkład w produkcję półprzewodników sprawia, że jest niezwykle ważnym sojusznikiem dla Stanów Zjednoczonych. Podobnie jest z Japonią i Koreą Południową – atak na te kraje uderzyłby w gospodarkę światową. Ich obrona jest więc w interesie całego Zachodu. I o tym też powinniśmy pamiętać w Polsce. ©Ⓟ