- Jako obywatel Rosji zrobiłem za mało, by uratować życie tym dziesiątkom tysięcy Ukraińców, którzy zginęli, bo nie zdołaliśmy powstrzymać Putina - uważa Siergiej Gurijew, rosyjski ekonomista, od 2022 r. rektor Instytutu Nauk Politycznych w Paryżu.
Pierwsza szkoła to efekt skali sankcji. Już trzeciego dnia wojny państwa zachodnie zamroziły aktywa rosyjskiego banku centralnego. Była to decyzja bez precedensu, która zrodziła przekonanie, że sankcje szybko nadwątlą rosyjską gospodarkę. Pojawiły się prognozy, że jej PKB spadnie o 10 proc., co swoją drogą też nie byłoby katastrofą.
Biorąc pod uwagę, że ministerstwa zajmujące się makroekonomią i bank centralny są dość kompetentne, krachu nie było. PKB spadł w 2022 r. o 2,1 proc. Recesja wciąż trwa, ale nie wiadomo, jakie będą wyniki za 2023 r. Sankcje wymierzone w eksport ropy wprowadzono dopiero w grudniu ubiegłego roku. Limit cenowy ustalono na dość wysokim poziomie 60 dol. za baryłkę. Inna sprawa, że w czasie wojny nie należy oceniać aktywności ekonomicznej według PKB. Produkt krajowy zawiera także produkcję broni i amunicji, i w żaden sposób nie odzwierciedla poziomu życia. Jakość życia można zmierzyć inaczej. Handel detaliczny spadł o 8–10 proc.
Im więcej pieniędzy ma Władimir Putin, tym dłuższa i okrutniejsza będzie wojna. Im więcej ma petrodolarów, tym więcej ukraińskich miast zniszczy i tym więcej zabije Ukraińców. Sankcje mogą mu to utrudnić. I tak się zresztą stało, bo intensywność konfliktu zmalała. Linia frontu nie przesuwa się od półrocza. Rosyjski budżet ma ogromne problemy, choć przez cały 2022 r. sprzedawano ropę po wysokich cenach.
Produkcja na cele wojskowe odegrała ważną rolę, choć nie wiadomo, jaką, bo dane utajniono. Eksport ropy też był kluczowy: Rosja sprzedała ją za ponad 200 mld dol., więc nadwyżka handlowa wyniosła 230 mld dol. To suma równoważna z rezerwami Banku Rosji zamrożonymi przez Zachód. Ważne było też kompetentne zarządzanie gospodarką. To dla mnie szczególne bolesne, bo wielu tych ludzi kiedyś ze mną pracowało, a inni chodzili na moje wykłady. Trudno mi o tym mówić, bo teraz pomagają finansować tę wojnę. Jest jeszcze jedna ważna rzecz. Ludzie często pytają, dlaczego Rosjanie nie wychodzą na ulice, skoro z gospodarką jest tak źle.
Z początkiem wojny nasilono represje. Gdyby ludzie wyszli, mogliby trafić do więzienia na kilka lat.
Rubel zaczął słabnąć ze względu na początkową panikę, po czym się umocnił, bo nie ustał eksport ropy, a import, ze względu na sankcje, mocno osłabł. Taki wybór sankcji jest rzadko spotykany, bo zwykle – jak w przypadku Iranu czy Wenezueli – nakłada się je na eksport. Objęcie nimi importu doprowadziło do rekordowego salda wymiany handlowej. Do Rosji trafiało mnóstwo petrodolarów, których nie było na co wydawać. Dlatego rubel się umocnił. To naturalne, ale czasowe zjawisko. Odkąd wprowadzono sankcje na ropę, waluta zaczęła słabnąć, a żeby ten proces przyspieszyć, należy obniżyć limit cenowy do 40–50 dol. za baryłkę. Polska optowała za 35 dol. za baryłkę, przy czym Amerykanie byli innego zdania, uznając, że nie chcą doprowadzić do deficytu ropy na rynkach. Jeśli obniżać limit stopniowo, deficytu nie będzie. Prędzej czy później zachodnia koalicja to zrobi.
Nie wiem. W styczniu i lutym odnotowano ogromny deficyt. Dochody ze sprzedaży ropy oraz gazu zmalały o 40 proc. w porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego. Przy czym Putin w styczniu i lutym finansował wydatki obronne, więc ogólne wydatki budżetowe były większe niż w kolejnych miesiącach. O ile większe, nie wiemy, bo dane utajniono. Ale nawet 60 dol. sprawia Putinowi ból. Pamiętamy, jak groził, że przestanie dostarczać ropę państwom, które zastosują się do limitu cenowego. Tyle że nic z tym nie mógł zrobić, bo takie Indie są zadowolone, jeśli mogą płacić mniej. Tego typu korzyści plus groźba sankcji drugiego stopnia przeciwko państwom trzecim pomagają utrzymywać limit.
Jestem przekonany, że władze gospodarcze nie były gotowe do wojny z Ukrainą ani do następujących po niej sankcji. Najprostszym dowodem jest fakt, że przynajmniej połowa rezerw była trzymana w zachodnich walutach, w tym w dolarze. A jeśli euro jest uznawane za walutę raczej apolityczną, było jasne, że USA będą wykorzystywać dolara do celów politycznych. Nabiullina i Gierman Grief (prezes państwowego Sbierbanku – red.) próbowali przekonać Putina, by nie zaczynał wojny. Nie byli do niej gotowi. Jednocześnie władze latami przekształcały Rosję w twierdzę makroekonomiczną. Tworzyły rezerwy, konstruowały regułę budżetową, chroniły kraj przed deficytem na wypadek spadku cen ropy, unowocześniały politykę pieniężną, obniżały dług publiczny i korporacyjny. To była odpowiedzialna polityka makroekonomiczna, która sama w sobie nie oznacza szykowania się na wojnę. To po prostu konserwatywna polityka państwa o niezdywersyfikowanym eksporcie. Rosja w latach 90., w 2009 r. i 2014 r. przekonała się, że potrzebuje ochrony przed wahaniami cen ropy. Przed 14 laty znaczna część Funduszu Suwerenności została wydana ze względu na znaczący spadek jej cen. Rosyjscy urzędnicy odpowiedzialni za gospodarkę zbudowali twierdzę nie po to, by na kogoś napadać, ale po to, by zabezpieczyć się przed kryzysami światowymi. Do wojny szykował się Putin, a nie oni.
To pytanie do nich. Może starają się przekonać samych siebie, że w trudnym dla gospodarki czasie należy chronić najbiedniejszych Rosjan przed niestabilnością. Można skonstruować taką narrację, choć koniec końców każdy dodatkowy miliard, który Putin dostanie dzięki skutecznej pracy urzędników, pójdzie na wojnę i zabijanie Ukraińców. Ludzie, którzy szukają mu pieniędzy, pomagają mu też zabijać. Możliwe też, że bali się o swoje życie. Wielu ludzi zginęło po rozpoczęciu pełnowymiarowej wojny. Wypadli z okien, popełnili „samobójstwa”.
Wiedzy na ten temat nie mam. Wcześniej czy później wszystkiego się dowiemy. Ale ostatnie 15 lat nauczyły nas, że jeśli zdarzają się podejrzane śmierci, z którymi Putin mógł mieć coś wspólnego, ostatecznie zwykle się okazuje, że faktycznie miał. Ludzie, o których mówię, nie byli oligarchami, jak czasem pisze zachodnia prasa, lecz byli wystarczająco ważni i dysponowali rozległą wiedzą o transakcjach energetycznych. Czasem były to osoby, które potępiły wojnę. Antywojenny komunikat wystosowała rada nadzorcza Łukoilu. Po kilku miesiącach jej przewodniczący Rawil Maganow wypadł ze szpitalnego okna. To mógł być przypadek? Mógł. Ale wokół Putina jest za dużo takich przypadków.
Nie tłumaczyli się przede mną. W jakimś sensie przekazali, że nie mogą odejść. Dlatego te rozmowy skończyły się w pierwszych tygodniach wojny, kiedy zrobiło się jasne, że nie mają chęci albo możliwości odpowiadania na tego typu pytania.
Sankcje na petrodolary, związane z zamrożeniem rezerw banku centralnego oraz wprowadzeniem embarga na eksport do Europy, a także limitu cenowego na eksport do państw trzecich. W 2023 r. musimy zadbać o to, by te obostrzenia działały i by limit był stopniowo obniżany. Drugim rodzajem sankcji są te przeciwko sprzedaży do Rosji technologii i towarów, które mogą być wykorzystane do produkcji uzbrojenia. Choć czasem nie są zbyt efektywne, bo Rosja stara się je obchodzić. Zachodnia koalicja powinna poczynić większy wysiłek, by jej to uniemożliwić. Zobaczymy, jak wyjdzie. Każdy mikroprocesor, który trafi do Rosji, może zostać umieszczony w pocisku wystrzelonym w ukraińskie miasto.
Rosja nie może np. eksportować więcej gazu do Chin. Istnieje gazociąg, ale jest on już zapełniony. Za parę lat być może powstanie drugi... Choć w pana pytaniu chodzi zapewne o import. Czy Rosja zdoła zastąpić zachodnie technologie chińskimi? Nie w pełni. Weźmy rynek samochodowy. W 2022 r. znacznie spadła produkcja i sprzedaż aut. Kiedyś zachodnie marki zostaną zastąpione chińskimi. Przy czym chińskie nie są tak dobre jak francuskie. Fakt, że Rosja kupuje broń w Iranie i Korei Północnej, mówi nam, że Chiny nie chcą jej sprzedawać.
To pytanie do zachodniej koalicji, która próbuje rozmawiać z państwami trzecim, prosić je albo ostrzegać, by nie pomagały w obchodzeniu zakazów.
Właśnie tak Kreml obchodzi obostrzenia.
Zachód popełnia błędy. Podam przykład. Jednym z kluczowych ludzi dla obchodzenia sankcji jest Artiom Uss, syn Aleksandra, byłego gubernatora Kraju Krasnojarskiego. Junior został umieszczony we Włoszech w areszcie domowym i czekał na deportację do Stanów Zjednoczonych, ale w jakiś sposób zdołał uciec. Mam nadzieję, że Zachód wyciągnie z tego lekcję. Przypomnę, że USA, a teraz także Unia Europejska, dysponują mechanizmem sankcji terytorialnych oraz drugiego stopnia. Założenie jest takie, że jeśli jakaś indyjska albo turecka firma pomoże w ominięciu sankcji, to jej aktywność międzynarodowa zostanie zniszczona. Trzeba stworzyć kilka precedensów. Nieprzypadkowo zachodni urzędnicy tak często odwiedzają teraz Turcję, Kazachstan czy Armenię. Te rozmowy są bardzo ważne, choć dopuszczam możliwość, że nic nie przyniosą.
Opublikowane niedawno dane za 2022 r. wskazują na ogromny wzrost wymiany z Chinami. Gdyby wojna potrwała dłużej, Putin pozostał u władzy, a sankcje zostały utrzymane, wasalizacja stałaby się faktem. Wszystkie technologie, jakie Moskwa zdoła uzyskać, przyjdą z Chin lub przez Chiny. Jak w latach 2014–2022 Donbas był wasalem Rosji, tak po 2022 r. Rosja stanie się wasalem Chin. Państwem wyrzutkiem, jakim zresztą już jest.
To refren powtarzany od lat, który się nie spełnił. Importozamieszczenije jest wtedy, kiedy starasz się zbudować coś swojego, ale potrzebne są do tego przecież zaawansowane technologie, które można wziąć przede wszystkim od Zachodu. Można sobie wyobrazić, że Rosja zacznie montować chińskie samochody. Rosjanie na razie nie chcą ich kupować, ale będą zmuszeni, bo innych nie będzie. Niczego zaawansowanego technologicznie nie da się w Rosji wyprodukować samodzielnie. Także ze względu na emigrację. Szacunki są różne, ale to 1 mln wykwalifikowanych pracowników, ogromny cios w ideę importozamieszczenija. Chodzi przecież o informatyków, inżynierów. Jeśli ma pan wysokie kwalifikacje, to pan rozumie, że w najbliższej przyszłości w Rosji nie znajdzie pan dobrej pracy. A jeśli pan tego nie rozumie, to ma pan problem z logicznym myśleniem. W ten sposób zachodzi selekcja negatywna. Myślący wyjeżdżają.
Nie wiem. Jedna z teorii mówi o zbytnim spożyciu alkoholu. Inna, bardziej racjonalna, zakłada, że Miedwiediew za dużo rozmawiał z zachodnimi liderami, przez co teraz znajduje się w niebezpieczeństwie. Pracownicy Federalnej Służby Bezpieczeństwa przychodzą do Putina i mówią, że dany człowiek go zdradzi, bo ma otwarte drzwi do rozmów z Zachodem, kontakty i reputację. Dlatego Miedwiediew stara się udowodnić, że nikt z nim na Zachodzie nie będzie rozmawiać. I teraz faktycznie żaden zachodni lider nie poda mu ręki.
Właśnie tak. Potem możemy się dowiedzieć, że Miedwiediew w jakiś tajny sposób wysyłał na Zachód sygnały, że tylko udaje, żeby nie wierzyć w jego nowy wizerunek. To tylko hipoteza, nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Ale w rosyjskiej literaturze jest bajka Jewgienija Szwarca „Smok”, w której burmistrz udaje szaleńca, a gdy Lancelot pokonuje potwora, okazuje się, że tylko udawał.
Jest też przykład generała NKWD Pawła Sudopłatowa, który organizował m.in. zabójstwa za granicą ZSRR. Kiedy Beria został rozstrzelany, Sudopłatow też trafił do więzienia i – jak pisze we wspomnieniach – by samemu nie zginąć, symulował chorobę psychiczną. W realiach radzieckich to nie było proste. Bo ludzi torturowali lekarze w pagonach. Sudopłatow udawał nawet, że nie czuje bólu podczas tortur. Udało mu się to. Wyszedł z więzienia schorowany, ale przeżył, napisał wspomnienia i zmarł w 1996 r.
Nic mi o tym nie wiadomo, ale ja go za dobrze nie znałem. Nigdy nie rozmawiałem z nim w cztery oczy.
Rozmawiałem z jego doradcami. Czasem spotykaliśmy się w większym gronie, w 10 osób, ale nigdy osobiście nie rozmawiałem ani z Miedwiediewem, ani z Putinem.
W przedmowie do polskiego wydania tak właśnie napisaliśmy. Proces zamiany dyktatury spinu w dyktaturę strachu właśnie się odbył, chociaż elementy dotychczasowej wersji reżimu zachowano. Przykładem Aleksiej Nawalny, który pierwotnie trafił do więzienia pod zarzutem przestępstw podatkowych, a teraz ma odpowiadać po prostu za stworzenie organizacji politycznej. Dzisiaj w Rosji można trafić do więzienia za prywatną rozmowę telefoniczną. Niedawno był przypadek człowieka, który w ten sposób krytykował wojnę, a posadzili go, bo funkcjonariusz FSB, który go podsłuchiwał, wskazał w sądzie, że sam fakt podsłuchu przekształcił rozmowę prywatną w publiczną. To typowo stalinowski chwyt. Albo weźmy 25-letnią karę dla dziennikarza i działacza politycznego Władimira Kara-Murzy. Takie wyroki zapadają tylko w otwartych dyktaturach. Kiedy w maju 2022 r. kończyliśmy oryginalną wersję książki, napisaliśmy, że Rosja może się zamienić w dyktaturę strachu. Putin w pierwszym tygodniu inwazji zorientował się, że stare metody nie działają. Gdyby wziął Kijów w ciągu tygodnia, gdyby nie było tak ostrych sankcji, być może Rosja pozostałaby dyktaturą spinu. Ale kiedy Putin uzmysłowił sobie, że wojna się przedłuża, gdy zobaczył otwarte wystąpienia społeczne jej przeciwników, zdecydował, że coś trzeba zmienić. W efekcie zlikwidował niezależne media, wprowadził cenzurę wojenną, zablokował sieci społecznościowe.
Dyktatura spinu udaje demokrację, choć nią nie jest. W takim reżimie wybory nie są uczciwe, nie zawsze rządzi ten, kogo popiera większość ludności. Ale kiedy dyktator spinu wprowadza cenzurę, robi to skrycie. Podkupuje pozycję dziennikarzy albo cenzuruje ich potajemnie. Kiedy sięga po rozwiązania siłowe, udaje, że to nie represje. Tymczasem dyktatura strachu to klasyczna autokracja XX w. Bez wątpliwości, że otwarte represje są dobre. Tacy dyktatorzy zmuszają przeciwników do nagrywania autokrytycznych wystąpień.
Cytujemy w książce Mu’ammara al-Kaddafiego. Zaczynał karierę, kiedy głównym modelem dyktatury była dyktatura strachu. Stwierdził kiedyś, że gdyby zechciał dokonać na kimś egzekucji, zrobiłby to przed kamerami telewizji. Element zastraszania innych był dla niego bardzo ważny.
Tak. Demokracje i dyktatury spinu walczą bardzo rzadko. Z zewnątrz wyglądają dość podobnie. Choćby pod względem wystąpień publicznych. Porównaliśmy retorykę dyktatorów spinu i demokratów – różnic nie było. Mowy dyktatorów strachu odbiegały od nich w sposób zasadniczy.
Widzimy, że partia rządząca uczy się od przywódców węgierskich. Był nawet słynny cytat o Budapeszcie w Warszawie. W przedmowie wiele piszemy o premierze Viktorze Orbánie. Według wielu politologów to wręcz klasyczny przykład dyktatury spinu. Polska wciąż jest demokracją, jednak partia rządząca korzysta z wielu idei Fideszu. Wojna daje wam warunki, by rządzący i opozycja zadbały o ochronę wartości liberalnych.
To właściwe i trudne pytanie – i dlatego napisaliśmy książkę, a nie tekst na jedną stronę. Zachód chce promować swoje rozwiązania polityczne bez importu korupcji, który z kolei leży w naturze dyktatur spinu. Trzeba z tym walczyć na poziomie reputacji i na poziomie prawnym. Przy czym dyktatorzy w ten sam sposób będą starać się podkopywać zaufanie do zachodnich instytucji demokratycznych. Turcja blokuje przystąpienie Szwecji do NATO, a Węgry głosują przeciw sankcjom na Rosję, podkopując pracę instytucji międzynarodowych. Zarazem dyktatury spinu mają własny problem. Im więcej mają u siebie ludzi wykształconych, krytycznie myślących, którzy wiedzą, jak działa Zachód, uczyli się tam, mają z nim związki gospodarcze, tym trudniej dyktatorom pozostać u władzy. Niektóre państwa przecinają ten węzeł, przechodząc do dyktatury starego typu, co prowadzi do tragedii, ale inne się demokratyzują. Przywołujemy przykład Armenii z 2018 r. i Ekwadoru, który po odejściu Rafaela Correi w 2017 r. wprowadził dużo bardziej demokratyczny reżim.
To wielkie wyzwanie, ale państwa zachodnie, jak Wielka Brytania, dużo lepiej rozumieją dziś znaczenie walki z brudnymi pieniędzmi.
Dzisiaj to dyktatura strachu, więc to pytanie jej nie dotyczy. Mam nadzieję, że po Putinie podąży w stronę demokracji, choć trzeba też szczerze powiedzieć, że gdy on zniknie, do władzy dojdzie ktoś z jego otoczenia. Nazajutrz po jego odejściu na Kremlu nie będzie nikogo z opozycji. Sądzę, że nadejdzie jakiś okres przejściowy, podczas którego Rosja zaangażuje się w rozmowy z państwami zachodnimi o tym, jak znieść sankcje, by podnieść popularność nowych władz, kosztem ustępstw w sprawie Ukrainy. Następcy będą pewnie musieli uwolnić więźniów politycznych. Może przyjdzie łagodniejszy wariant dyktatury, a może jakiś okrągły stół, jak niegdyś w Polsce.
Mówi się o ministrze rolnictwa Dmitriju Patruszewie, synu Nikołaja (sekretarza Rady Bezpieczeństwa, byłego dyrektora FSB – red.). Każdy, kto nie popełnił zbrodni wojennych, będzie kandydatem na negocjatora z Zachodem. Wielu za wszelką cenę unika jakichś obrzydliwych deklaracji. Może Miedwiediew tego nie robi…
Sobianin chyba raz pojechał na okupowane tereny Ukrainy. Michaił Miszustin (premier – red.) też stara się nie występować publicznie. Nie wiem, jak oni to robią ani czy jest to dla nich niebezpieczne. Ale po wojnie Rosja przecież nie trafi pod okupację, nie będzie ukraińskich czołgów w Moskwie choćby dlatego, że Rosja dysponuje bronią jądrową.
Słowa „wina” i „odpowiedzialność” mają różne znaczenie. Ja czuję odpowiedzialność. Nigdy nie głosowałem na Putina, ale nie walczyłem z nim każdego dnia, jak to robił Nawalny. Pomijając wszystkie jego nieudane sformułowania, Nawalny codziennie chodził do pracy, by walczyć z putinowskim reżimem. W Rosji nie ma wielu takich ludzi. Zawsze krytykowałem antydemokratyczne, antyżydowskie, antyukraińskie wypowiedzi Putina. Chociaż jako obywatel Rosji najwyraźniej zrobiłem za mało, by uratować życie tym dziesiątkom tysięcy Ukraińców, którzy zginęli, bo nie zdołaliśmy powstrzymać Putina.
Trudno powiedzieć. To w jakimś sensie sprawa rosyjskich obywateli, by Rosja stała się państwem pokojowym. Można się o to spierać, zastanawiać, dlaczego Ukraińcy giną przez to, że nam się to nie udało. Ponosimy za to odpowiedzialność. Są ludzie winni przestępstw wojennych. Ich należy osądzić. Międzynarodowy Trybunał Karny uważa Putina za osobiście odpowiedzialnego za niektóre zbrodnie. I słusznie. Ale – jak powiedziałem – „wina” i „odpowiedzialność” to różne słowa. Nie uważam się za winnego, ale za odpowiedzialnego już tak. ©℗
