- Być może w niektórych krajach trwają dyskusje na temat wywarcia przyjaznej presji na Ukrainę, by zgodziła się na koncesje. Byłby to błąd praktyczny i moralny - mówił Urmas Reinsalu, minister spraw zagranicznych Estonii.
/>
Wrócił pan właśnie z Kijowa. O czym pan rozmawiał z kolegami z Ukrainy?
Zgodziliśmy się, że musimy bezzwłocznie zwiększyć koszty, jakie ponosi agresor. To droga to szybkiego zakończenia wojny, zamiast obecnej taktyki salami, nakładania sankcji krok po kroku.
Co to znaczy?
Jedyną osobą, która może zakończyć wojnę, jest Władimir Putin. Przesadą byłoby stwierdzenie, że siódmy pakiet, który przyjęła Unia Europejska, jest zbyt mały, ale powinniśmy już rozmawiać o ósmym pakiecie. Proponujemy wstrzymanie wydawania wiz obywatelom Rosji i zrewidowanie już wydanych. Rosja zniosła ograniczenia koronawirusowe i mamy w UE do czynienia z wielką liczbą rosyjskich turystów. Dzieci giną pod rosyjskimi bombami, a my pozwalamy obywatelom państwa agresora odwiedzać nasze atrakcje turystyczne. Putin dąży do tego, by zwykli obywatele nie odczuli skutków wojny. Oni nie są osobiście winni agresji, ale jako obywatele tego państwa ponoszą pasywną odpowiedzialność za legitymizowanie reżimu.
Estonia dla oponentów reżimu jest najłatwiejszą drogą ucieczki. Zakazem możecie im zaszkodzić.
Aleksiej Nawalny odważnie wrócił do Rosji, ale gdyby został uwolniony i zechciał wyjechać, on i jego rodzina zostaliby u nas gorąco przyjęci. Od każdej reguły są wyjątki. W Rosji jest dziś więcej więźniów politycznych niż za Leonida Breżniewa. Nie jesteśmy potworami jak nasi adwersarze. Dostrzegamy kwestie humanitarne. Ale musimy działać z pełną determinacją na rzecz zwycięstwa Ukrainy. Nie chodzi tylko o bezpieczeństwo Ukrainy czy wschodniej flanki NATO, ale o to, kim jesteśmy jako ludzie, w co wierzymy i czy jesteśmy gotowi bronić wartości. Nasze wnuki ocenią, czy należeliśmy do pokolenia Chamberlainów czy Churchillów. Świat jest areną walki dobra ze złem, odwagi z tchórzostwem. Musimy być gotowi do walki o wolność. O wyjątkach możemy pomyśleć, ale fundamenty reżimu muszą zostać solidnie naruszone. Sankcje powinny doprowadzić do jak najszybszego zakończenia wojny przez Putina. Może tak się stać, gdy jego otoczenie zorientuje się, że sytuacja zagraża jego żywotnym interesom. Jeszcze nie osiągnęliśmy tego poziomu.
W odniesieniu do PKB wasza pomoc wojskowa dla Ukrainy jest warta więcej niż jakiegokolwiek innego państwa. W niektórych krajach regionu pojawia się argument, że trzeba myśleć o obronie własnego kraju, więc nie można dać Ukraińcom zbyt wiele. Jak by pan na to odpowiedział?
Gdyby Ukraina przegrała wojnę - co się nie wydarzy - to całe wsparcie okazałoby się bez znaczenia. Jego poziom można będzie uznać za wystarczający, gdy uda się dzięki niemu odwrócić sytuację na froncie. Pomogliśmy Ukrainie wyrównać poniesione straty w sprzęcie, ale zachodnie możliwości są znacznie większe. Nie znaczy to, że mamy oddać wszystko, co mamy. Może powinniśmy przekazać 10 proc. zasobów jednego rodzaju broni i 20 proc. zasobów innego. Nie zapominajmy też, że jesteśmy członkami organizacji bezpieczeństwa zbiorowego. Wznawiamy masową produkcję w zbrojeniówce, ale to zajmie parę miesięcy. Tymczasem już dziś dowódcy na poszczególnych odcinkach mają limity tego, ile mogą wystrzelać, bo zasoby są ograniczone. Przeciwnik takich limitów nie ma. To wciąż powtórka z historii o Dawidzie i Goliacie. Dlatego musimy przyspieszyć dostawy. Mówimy także o artylerii dalekiego zasięgu, samolotach, zestawach obrony przeciwlotniczej - elementach, które mamy w magazynach.
Potrzeba do tego woli politycznej.
Wiosną widzieliśmy całą listę wymówek, dlaczego Ukraina nie może otrzymać wsparcia. Jeden z mitów głosił, że nie dysponuje ona kompetencjami wystarczającymi do obsługi zachodniego sprzętu. Dziś wiemy, że to nieprawda. Jasne, że przeszkolenie załogi samolotu zajmuje miesiące, ale na resztę sprzętu wystarczą dni, czasem tygodnie. Drugim mitem była obawa przed sprowokowaniem Rosji do wywołania wojny nuklearnej. Nie, koncepcja odstraszania nuklearnego jest symetryczna, a my mamy do czynienia z konfliktem konwencjonalnym. Trzeci mit: znaczące dostawy są zbyt dużym wyzwaniem logistycznym. Byłem wiosną na linii frontu, rozmawiałem z ekspertami, z przedstawicielami resortu obrony Ukrainy. Od podjęcia decyzji do dostarczenia sprzętu wystarczy tydzień. Musimy pokazać agresorowi, że nasza determinacja nie ma granic. Putin wierzy w zasadę „dziel i rządź”. Być może w niektórych krajach trwają dyskusje na temat wywarcia przyjaznej presji na Ukrainę, by zgodziła się na koncesje. Byłby to błąd praktyczny i moralny. Tygrys poczuje krew, gdy odczuje, że jedność europejska może być zagrożona. Nie powinniśmy do tego dopuścić. Celem Putina jest zlikwidowanie ukraińskiej państwowości i narodu. Czas działa na jego korzyść, bo to ukraińska infrastruktura jest codziennie niszczona. Dlatego musimy działać szybko, a nie czekać na to, co się wydarzy.
Zauważył pan wśród partnerów zamiar wywarcia na Ukrainę - jak pan to określił - przyjaznej presji, by przystała na koncesje?
Ja tylko przestrzegam przed takim scenariuszem. Ukraina ma pełne prawo decydowania w kwestii pokoju. W niektórych społeczeństwach, może też w kręgach politycznych, narasta zmęczenie wojną, ale nie powinniśmy sobie pozwalać na utratę ducha. Umowy o odblokowaniu eksportu zboża nie mogą służyć jako wymówka. Jeśli morderca bierze w banku zakładników, ale pozwala jednemu uciec, nie zmienia to jego ogólnej oceny. Umowy zbożowe nie są dowodem gotowości do ustępstw politycznych. Jestem przekonany, że Rosja będzie chciała nimi manipulować, jednego dnia pozwalając na rejsy, a drugiego dnia je blokując albo stawiając kolejne żądania. Znamy te gry jeszcze z czasów radzieckiej dyplomacji. Przeciwnik sądzi, że wola na Zachodzie staje się coraz słabsza, a zimą osłabnie jeszcze bardziej. Koszty, które ponosimy, są niewspółmierne do cierpień Ukraińców torturowanych i zabijanych w chwili, gdy rozmawiamy. Jeśli wymienimy pokój za wartości, stracimy jedno i drugie.
Zimą nasze społeczeństwa nie będą porównywać swojej sytuacji z sytuacją Ukraińców, jeśli będą marznąć, i mogą dojść do wniosku, że za mocno się zaangażowaliśmy. Uważa pan, że jako Europa jesteśmy gotowi na zimę?
Ta gotowość jest ograniczona. Cieszę się ze wspólnej decyzji o ograniczeniu zużycia gazu o 15 proc. Uznaję ją za oznakę solidarności. Gdyby Rosja wygrała, zapłacilibyśmy znacznie, znacznie więcej. Powinniśmy aktywnie wspierać obywateli, być może także na poziomie europejskim. Może zastanowić się nad tymczasowym rozwiązaniem zmieniającym zasady opłat za emisję CO2. Trwa wojna i trzeba pomóc ludziom ją przetrwać. W Estonii czujemy to bardzo dobrze. Zbliża się dramat. Inflacja w wielu krajach jest już dwucyfrowa. W Estonii mamy 22 proc.
Najwięcej w UE.
Nasz region jest wrażliwy na efekty sankcji, ale to nie znaczy, że powinniśmy te sankcje ograniczać. Winny jest sprawca, a nie ci, którzy się przed nim bronią. Estonia poprze każde europejskie rozwiązanie, które pozwoli wspólnie poradzić sobie z brzemieniem. Potrzebujemy pełnego embarga na rosyjskie surowce energetyczne, obejmującego także transport ropy na pokładzie unijnych tankowców do krajów trzecich. Powinniśmy też objąć sankcjami właścicieli rafinerii przetwarzających rosyjską ropę.
Kolejną propozycją jest pociągnięcie do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za zbrodnie.
Rozmawiałem o tym z szefem MSZ Ukrainy Dmytrem Kułebą. Musimy przygotować praktyczne rozwiązania, by wypełnić luki w prawie międzynarodowym. To nie jest pomysł zastąpienia Międzynarodowego Trybunału Karnego, ale uzupełnienia go, bo statut MTK nie obejmuje np. przygotowań do agresji.
Poza tym Rosja jest poza systemem MTK, bo nie ratyfikowała statutu rzymskiego.
Ale popełnia zbrodnie na terenie Ukrainy i na jej obywatelach, a Ukraina zgodziła się, by MTK prowadził dochodzenia w takich przypadkach. Rozmawialiśmy też o odbudowie. Prezydent Wołodymyr Zełenski podczas naszego spotkania w marcu zaproponował, by państwa UE objęły patronatem odbudowę poszczególnych regionów. Estonii przypadł obwód żytomierski.
Władze zaprezentowały pomysł podczas konferencji w Lugano, ale bez szczegółów. Na czym taki patronat ma polegać? Na koordynacji odbudowy? Finansowaniu jej? Wybieraniu projektów ad hoc?
Patronat mógłby zawierać wszystkie te elementy. Nie polegałby tylko na przekazywaniu konkretnych pieniędzy, ale i na bardziej holistycznym podejściu. Gościliśmy delegacje z obwodu żytomierskiego, pomagają miasta partnerskie, biznes, organizacje pozarządowe. Jedna kwestia to finansowanie projektów, ale drugą, równie ważną z przyczyn psychologicznych, jest pokazanie mieszkańcom, że są ludzie, którzy o nich myślą. Zamierzamy wspólnie z obwodem zorganizować konferencję poświęconą jego odbudowie. UE pracuje nad planem odbudowy - możemy go nazwać planem Marshalla, brukselskim albo kijowskim. Kolejną kwestią jest akcesja do UE. Sygnał został wysłany w postaci przyznania statusu kandydata. Teraz powinniśmy przygotować plan integracji bazujący na doświadczeniach państw bałtyckich. Myślę, że w pełni osiągalny jest scenariusz - o ile będzie taka wola polityczna - w którym w tej dekadzie Ukraina staje się członkiem UE. Nie powinniśmy też zapominać o NATO. Retoryka o otwartych drzwiach to Stary Testament. Pora na Nowy Testament dla Ukrainy. Finlandia i Szwecja przystępują właśnie do Sojuszu bez uprzedniego planu działań na rzecz członkostwa (MAP). To precedens. Uznajmy, że Ukraina wykonuje swój MAP na froncie wschodnim.
Ukraińcy chcieliby, by odbudowa została sfinansowana z zamrożonych środków Rosji i jej oligarchów. Aby tak się stało, trzeba stworzyć precedensowy mechanizm prawny, który na razie nie istnieje.
Zamroziliśmy setki miliardów euro. Oceny strat Ukrainy oscylują wokół tego rzędu wielkości. Trwają przygotowania do dyskusji na temat rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ na ten temat. Nie istnieje jednak na razie projekt egzekucji środków, czy to pod parasolem organizacji międzynarodowej, czy na mocy umowy międzynarodowej. Jesteśmy na wstępnym etapie prac. Minister Kułeba przekazał mi pewne materiały na ten temat. Zgodziliśmy się, że agresor powinien ponieść odpowiedzialność prawną i finansową, ale wymaga to konsensusu wspólnoty międzynarodowej. W tym konktekście ważne byłoby uznanie Rosji za sponsora terroryzmu. Nie mamy w UE takiego mechanizmu jak Amerykanie, ale to nie znaczy, że nie da się uzupełnić tej luki. Nie ma przecież wątpliwości, że Rosja stosuje metody definiowane jako terroryzm państwowy.
Po 24 lutego państwa naszego regionu przeewaluowały swoją politykę, uznając bezpieczeństwo za priorytet. Czy może pan potwierdzić plan stworzenia nowego formatu współpracy, grupującego Czechy, Estonię, Litwę, Łotwę, Polskę i Słowację?
Jesteśmy otwarci na wszystkie formaty. Z entuzjazmem przyjmujemy fakt, że podobnie rozumiemy wyzwania, które przed nami stoją. Podzielamy zaniepokojenie retoryką niektórych partnerów, którzy w pewien sposób szkodzą naszej wspólnej wizji. Nie słyszałem o propozycji sformalizowania współpracy w formacie, o którym pan mówi, ale jestem ministrem dopiero od trzech tygodni, więc może jeszcze nie wiem o wszystkim. Nowe perspektywy otworzą się też po akcesji Finlandii i Szwecji do NATO, bo dotychczas na spotkaniach w kręgu państw bałtycko-nordyckich temat bezpieczeństwa bywał podejmowany w miękki sposób. Chętnie rozwijamy Inicjatywę Trójmorza (3SI). W tym roku Ukraina została uznana za partnera 3SI. Współpraca w różnych formatach, obejmujących także chętne kraje Partnerstwa Wschodniego, jest jak najbardziej oczekiwana. Dobrym przykładem była reakcja na to, co się działo w 2021 r. na granicy białoruskiej. Teraz wiemy, że to było wyreżyserowane na Kremlu preludium do wojny, techniczne przygotowanie do agresji. Jestem dumny, że estońscy policjanci pomogli w ochronie polskiej granicy.
Czego pan oczekuje po rozmowach w Polsce?
Znam Zbigniewa Raua od lat, mamy podobne spojrzenie na wiele kwestii. Nasze spotkanie będzie pozbawione sloganów, za to nasycone konkretami na temat tego, co trzeba zrobić w najbliższych tygodniach. Rozumiemy się z ministrem na tyle dobrze, że moglibyśmy nawet milczeć, wymieniając tylko spojrzenia.
Rozmawiał Michał Potocki
