Z Nicholasem Kristofem rozmawia Jakub Dymek
Jakiś czas temu czytałem w „Washington Post” o nauczycielach w USA, którzy mieszkają w samochodach i nocują na parkingach, bo nie są w stanie związać końca z końcem. Bezdomni nauczyciele - to był dla mnie szok. Dlaczego na to pozwalacie?
W Ameryce zbyt łatwo do podobnych historii się po prostu przyzwyczaić i zobojętnieć. Nauczyliśmy się przez ostatnie 50 lat winić ludzi za ich niepowodzenia i życiowe tragedie - skoro komuś nie poszło w życiu, najwyraźniej na to zasłużył. Tylko proszę mnie dobrze zrozumieć: ludzie powinni odpowiadać za swoje wybory. Osobista odpowiedzialność to nie liberalny ani republikański wymysł - wiele osób, które wylądowały na dnie, podejmowało złe decyzje. Jednak gdy całe klasy czy regiony biednieją i niweczymy szanse na rozwój kolejnych pokoleń, to jest też coś takiego jak społeczna czy zbiorowa odpowiedzialność.
Reklama
To znaczy?
W Ameryce świetnie poradziliśmy sobie ze wspieraniem innowacji, nowych technologii i wynalazków. Tworzymy kulturę popularną, którą żyje cały świat. Nasza gospodarka wytwarza wielkie bogactwo. Ale gdy chodzi o zapewnienie opieki medycznej dla naszych obywateli albo poprawę wskaźników jakości i długości ich życia, to już nie idzie nam tak dobrze. Nasze wyniki w dziedzinie edukacji też są dość przeciętne. A to najlepszy wskaźnik tego, jak społeczeństwo poradzi sobie w przyszłości. Myślę, że gdy patrzy się na Amerykę z zewnątrz, te porażki są bardziej widoczne - ucieka nam Kanada, Europa i coraz większa część Azji.

Reklama
Polska akurat nie należy do krajów, gdzie surowa ocena USA dochodzi do głosu. Są badania, które wskazują, że nasza ocena Ameryki jest wyższa niż samych Amerykanów.
Tak bywa, jesteście wyjątkowi w wielu dziedzinach!
Ale wiemy też, że za chwilę - jak wynika ze wskaźników Banku Światowego - Polska może wyprzedzić USA w dziedzinie spodziewanej długości życia. Różnica między naszymi krajami to obecnie rok (78-79 lat). Dlaczego?
Brak dostępu do opieki medycznej. W USA, w odróżnieniu od reszty krajów rozwiniętych, nie jest ona powszechna. To po pierwsze. Po drugie, jak wspomniałem, skłonność do obwiniania zwykłych ludzi, a także - w przypadku ofiar zaniedbań państwa czy rynku - samych siebie. Po trzecie, złe wybory - sięganie po łatwo dostępne papierosy, alkohol, leki i narkotyki. Ludzie - zamiast iść do lekarza albo prowadzić długotrwałą terapię - zaczynają leczyć się sami: po prostu przyjmują coraz większe dawki coraz bardziej uzależniających substancji. W naszej książce opowiadamy historię weterana wojen w Afganistanie i Iraku, który uzależnił się najpierw od opioidowych leków przeciwbólowych, a następnie od heroiny. Trafił do więzienia, rozpadła się jego pierwsza rodzina, a potem kolejna. I on mówił, że wini wyłącznie siebie. To dobre podejście, żeby wyjść z nałogu - nie szukać winy w innych. Ale kiedy on mówi, że tylko on sam odpowiada za swój nałóg, w sensie systemowym nie jest to do końca prawda. Ktoś mu te leki zbyt gorliwie przepisał, ktoś dalej wystawiał recepty, urzędy do spraw weteranów nie skierowały go na terapię uzależnień, lekarze i wojsko nie dopełnili swoich obowiązków wobec niego jako pacjenta, żołnierza, obywatela. Tak zwane zgony z rozpaczy (deaths of despair) - przedawkowanie, zapijanie się na śmierć, samobójstwa - są plagą w Stanach Zjednoczonych. Co dwa tygodnie umiera w ten sposób więcej ludzi, niż przez 18 lat zginęło naszych żołnierzy w Iraku i Afganistanie.
W książce opisujecie losy pana rówieśników z czasów szkolnych, z rolniczego Oregonu lat 70. Większość skończyła bardzo źle: zniszczyły ich przemoc w rodzinie, w tym seksualna, alkohol i narkotyki. Z drugiej strony, w przeciwieństwie do pana, nie wszyscy mieli rodziców profesorów, dom pełen książek i rodzinę ze stałym dochodem.
To prawda, ale też nie można udawać, że ludzie nie mają żadnej kontroli nad swoim życiem. Niektórym ofiarom przemocy w dzieciństwie albo dzieciom z rodzin z problemem alkoholowym mimo wszystko udaje się wyrwać z tej pułapki. Są jednostki, które znajdują drogę ucieczki. Ale generalnie, tak, ma pan rację. My - jako Ameryka - zawiedliśmy wiele dzieci, zanim one zdążyły zawieść nas. Gdyby niektórzy z bohaterów i bohaterek naszej książki załapali się na awans edukacyjny, pracę w stabilnej i uzwiązkowionej branży - jak pokolenie ich rodziców - to może byłoby inaczej.
Skąd wzięła się zatem opowieść o tym, że ofiary same są sobie winne?
Jej korzenie sięgają napięć rasowych z połowy XX w. Gdy politycy nie chcieli rozszerzać pomocy państwa na Amerykanów o innym niż biały kolorze skóry, zaczęli mówić, że to niepotrzebny i przeciwskuteczny instrument. Że ci ludzie sami są sobie winni albo winny jest np. rozpad więzi i kryzys ojcostwa w czarnych rodzinach, przestępczość i lenistwo. Widziałem to dokładnie w Oregonie, gdzie czarnym rodzinom powodziło się gorzej. Oczywiście potem okazało się, że gdy miejsca pracy zaczęły znikać także w moim rodzinnym Yamhill…
...to znaczy miejsca pracy dla białych Amerykanów?
Tak. Gdy miejsca pracy zaczęły znikać, pojawiły się te same problemy i patologie. Biali Amerykanie, którzy bali się konkurencji ze strony czarnych, najgorliwiej wierzyli w opowieść o tym, że biedni są sami sobie winni. Później okazało się jednak, że ta wiara szkodzi im samym. Gdy w Amerykę uderzył kryzys uzależnienia od opioidowych leków przeciwbólowych, to czarni obywatele zostali do pewnego stopnia „osłonięci” przed jego pierwszą falą przez... rasizm. Lekarze po prostu rzadziej przepisywali im uzależniające leki niż białym pacjentom. Opiaty na początku zebrały więc większe żniwo wśród białych.
Dlaczego żadna z głównych partii nie poradziła sobie, pana zdaniem, z problemem nierówności? A może bardziej problemem pogarszających się życiowych perspektyw dla kolejnych pokoleń i regionów kraju - bo o to przecież chodzi.
Największa przepaść klasowa we współczesnej Ameryce to przepaść edukacyjna. Właściwie należy mówić, że wykształcenie jest niemal tożsame ze statusem społecznym. Ale ludzie, którzy podejmują decyzje - politycy i eksperci - należą do tej samej grupy wysoko wykształconych ludzi, której perspektywy życiowe, mimo pewnych problemów, cały czas się polepszają. Kiedyś byli politycy Partii Demokratycznej wywodzący się ze związków zawodowych - a przy wszystkich swoich wadach i patologiach walczyły one o interes klasy pracującej. Działalność związków przyczyniała się też do podnoszenia płac dla wszystkich pracujących, nie tylko tych zrzeszonych. A teraz spójrzmy, jak myślą o gospodarce ludzie z wykształconych elit. Widzą tylko pozytywne strony wolnego handlu i globalizacji - zresztą ja też mocno popieram jedno i drugie - bo negatywne konsekwencje wyprowadzenia fabryki rękawiczek z takiego Yamhill na Kostarykę są po prostu poza ich horyzontem doświadczeń. I poza ich kręgiem towarzyskim. Mówiąc wprost, ci robotnicy z fabryki rękawiczek to nie byli nasi sąsiedzi i przyjaciele. To nie ludzie z naszego środowiska tracili pracę w latach 90. Wynoszenie zakładów przemysłowych i automatyzacja produkcji bez wątpienia przyniosły gospodarcze korzyści. Ale trzeba było sobie powiedzieć, że mamy też inne zobowiązania wobec współobywateli. Jak choćby zapewnienie im edukacji, która jest najlepszym sposobem na ułatwienie awansu w życiu.
Pana krytycy z lewej strony powiedzą natychmiast, że zwraca pan uwagę na edukację, bo jako biały mężczyzna z klasy wyższej jest pan ślepy na różnice rasowe.
To prawda, że wykluczenie może być złe i gorsze. Jak powiedział mi kiedyś Bryan Stevenson, prawnik i działacz na rzecz sprawiedliwości rasowej, możesz mieć raka, ale biedni czarni mają naraz dwa rodzaje raka. Mierzą się i z biedą, i rasizmem. Faktem jest, że mniej inwestujemy w dzielnicach zamieszkanych przez mniejszości, a usługi publiczne w białych okręgach - przede wszystkim, choć nie tylko, szkolnictwo - są lepiej dofinansowane. Ale prawdą jest też, że w wielu dziedzinach nierówności rasowe się zmniejszają. A przepaść klasowa w USA się nie zmniejsza.
Dlaczego zatem jest powszechne oburzenie na np. brak reform, które odpowiedziałyby na problem przemocy policji?
Bo rzeczy, które budzą oburzenie i wpisują się w jasne partyjne podziały, są głośniejsze. Dziś w USA, tak samo jak w Polsce, gorący jest temat aborcji. Ale w Ameryce co dwie godziny kobieta umiera też na raka szyjki macicy - a nie musi tak być. To choroba, którą dzięki właściwej diagnostyce można prawie w każdym przypadku wyleczyć. A my pozwalamy, by kobiety umierały. Czy budzi to oburzenie? Nie. Podobnie zadziałały podziały polityczne podczas pandemii. Wielu republikanów zwalczało szczepionki - ze śmiertelnym skutkiem dla wielu swoich zwolenników. Z kolei liberałowie popierali zamykanie szkół, co miało katastrofalne skutki dla biedniejszych dzieci. Wielu uczniów, z biedniejszych białych i czarnych rodzin, po prostu wypadło z systemu. Nikt im nie pomógł, nie zainteresował się, czy zamknięcie szkół i odebranie im szans na edukację równą tej, na jaką mogą liczyć dzieci z rodzin zamożnych, to dobry pomysł. I ludzie z mojej klasy społecznej - wyedukowani liberałowie - chyba do dziś nie rozumieją, w czym tu problem.
Nicholas D. Kristof i Sheryl WuDunn, „Biedni w bogatym kraju. Przebudzenie z amerykańskiego snu”, Wyd. Czarne, Wołowiec 2022 / nieznane
Macie w USA populistów po lewej i prawej stronie, którzy mówią, że przekazywanie Ukrainie 40 mld dol. w sytuacji, gdy w kraju brakuje odżywek dla niemowląt, a ceny benzyny biją rekordy, jest nieprzyzwoite. Że zawsze znajdą się pieniądze na zbrojenia, ale nie, kiedy trzeba pomóc zwykłym Amerykanom.
Sądzę, że to nie jest wybór albo-albo. Owszem, 40 mld to kwota, która na wszystkich robi wrażenie. Ale z punktu widzenia wydatków na Pentagon, nie mówiąc o całym budżecie federalnym, to nie jest wielka suma pieniędzy. Był czas, że wydawaliśmy dużo więcej na - jak się później okazało - całkowitą klęskę w Afganistanie. A myślę, że stawka wojny w Ukrainie jest dużo wyższa: nie tylko dla Polski i państw bałtyckich. Niewypowiedzialną katastrofą dla świata, globalnej gospodarki, Chin i USA będzie wybuch ewentualnego konfliktu wokół Tajwanu. Musimy więc pokazać, że Rosji nie uda się podbić Ukrainy.
Czyli uważa pan, że i konserwatyści, i progresywna lewica, którzy podnoszą ten argument, ostatecznie nic na tym nie zyskają? Że ludzie, którzy już dziś winią prezydenta Joego Bidena za wysokie ceny benzyny i inflację, będą odporni na tego typu retorykę?
Myślę, że Ameryka wytrwa w swoim postanowieniu wspierania Ukrainy, bo w naszej narodowej opowieści lubimy mieć jasno określonego antybohatera. A Władimir Putin jest w tej roli świetny. Nagrania i zdjęcia cierpienia Ukraińców pomogły zjednoczyć opinię publiczną w Stanach. Sądzę też, że demokraci i Biden mają dziś problem nie z powodu sum pieniędzy, jakie przekazali Ukrainie, lecz z powodu wysokich cen benzyny. To się oczywiście jakoś łączy, ale... na razie dalej mają większość. Zobaczymy.
Politycy w stylu Donalda Trumpa i jego naśladowcy karmią się ludzkim nieszczęściem i prawdziwymi nierównościami.
Dokładnie tak, „karmią się nimi”. Mniej skuteczni są w zwalczaniu przyczyn tych nieszczęść. Jednak to, co im się naprawdę udało, to zbudować mniej lub bardziej spójną opowieść, która trafia do ludzi. Prawica ma język, którym komunikuje się ze skrzywdzonymi, wykluczonymi i wykorzenionymi. W tej dziedzinie moja strona, demokraci, mogłaby się czegoś nauczyć.
W swojej książce porównujecie współczesne Stany Zjednoczone do schyłkowego ZSRR. W Polsce niektórym to wyda się szczególnie obrazoburcze. O co chodzi w tym porównaniu?
Gdy w końcówce ZSRR obywatele, a szczególnie mężczyźni, stracili już poczucie jakiegokolwiek sensu, zatracali się w wódce. Jaka była odpowiedź Kremla? Fałszować albo ukrywać statystyki śmiertelności. Dziś w USA wypieramy prawdziwe problemy społeczne z podobnym zacietrzewieniem. A nie wiem, czy jest aż taka wielka różnica między zapijającym się na śmierć mężczyzną w Irkucku i gdzieś w Iowa. Jeśli ludzie nie mają pracy albo nic z niej nie mają, to najłatwiej się „leczyć samemu” za pomocą używek.
To problem z mężczyznami w szczególności?
W całym świecie rozwiniętym mężczyźni zaczynają coraz bardziej odstawać od kobiet w dziedzinie edukacji. Powstaje luka w wykształceniu, chłopcy zostają w tyle za dziewczynkami. Są też dowody, że mężczyźni są bardziej przywiązani do swojej pracy i tożsamości, która z niej wypływa. Jedno i drugie tłumaczy nam, dlaczego mężczyźni, szczególnie z klasy robotniczej, po utracie pracy skłonni są popaść w apatię i poczucie beznadziei.
Jak sobie z tym poradzić? Gdyby miał pan sposób, aby przekonać prezydenta - tego albo kolejnego - do swoich rozwiązań, co by to było?
Programy socjalne skierowane do rodzin z dziećmi i małżeństw, zanim ich dzieci przyjdą na świat. Żłobki, przedszkola, przeciwdziałanie nałogom u matek i kobiet w ciąży, opieka nad ciążami.
Ale to, co pan opisuje, zwiększa ingerencję państwa w prywatną, intymną sferę życia. Jak republikanie mieliby się na to zgodzić?
Jeśli takie rozwiązania zostałyby zaprezentowane jako pomoc dla rodzin, to nie widzę problemu. Dziś istnieją programy pilotażowe i tam, gdzie działają, niezwykle się ludziom podobają. Amerykanie chcieliby więcej wsparcia państwa dla opieki nad dziećmi, bo daje im to większą wolność. Mamy kryzys opieki - zamożnych stać na opiekunkę, a ubożsi po prostu muszą wcisnąć komuś swoje dziecko na parę godzin, a następnie ten ktoś wciska je przed telewizor. I akurat dobrej opieki nad dziećmi Amerykanie zazdroszczą innym krajom.
To może jakiś program, by Amerykanie zobaczyli, jak niektóre z waszych problemów udało się rozwiązać gdzie indziej?
Tak, to by nam nie zaszkodziło.
Finansowany z pieniędzy publicznych?
Nie mówię nie. (śmiech)
Nicholas Kristof amerykański dziennikarz i publicysta, przez większość kariery związany z „New York Timesem”. W 1990 r. razem ze swoją żoną Sheryl WuDunn (wówczas również dziennikarką „NYT”) zdobyli nagrodę Pulitzera za teksty o protestach na placu Tiananmen