Jeśli Putin skończy walkę, a Zachód to przyjmie, za kilka lat Rosja znów uderzy – mówi Ted Kontek, amerykański dyplomata, obecnie poza Departamentem Stanu.

Często słychać ocenę, że Rosjanie nie mają zasobów wojskowych i ludzkich, by prowadzić długą wojnę. Zgadza się pan z tym?
Z pewnością rosyjska armia jest bardzo zaskoczona tym, jak źle idzie wojna. Ale z obniżonymi ambicjami skoncentrowanymi na Donbasie i utrzymaniu korytarza lądowego na Krym Rosjanie mają nadzieję, że słabsze państwa Zachodu będą zmuszać Kijów do porozumienia. Putin chce wytrzymać dłużej niż Zachód. Doprowadzić do tego, by Europa obrała swój tradycyjny kurs, chciała negocjować, by otrzymać coś w zamian za koniec wojny. Komentarze Macrona są oburzające. Szczęśliwie USA, Wielka Brytania, kraje Europy Środkowej, bez Węgier, dostarczają i będą dostarczać Ukrainie broń i inną pomoc.
Czy ten punkt widzenia – krytyka Macrona, Węgier, może i Niemiec – jest szeroko podzielany przez urzędników w Departamencie Stanu?
Przegłosowując wielką finansową i wojskową pomoc, sygnalizujemy swoje stanowisko. Historycznie Niemcy mają problem z armią, a Francja z negocjowaniem umów, ale to ważne kraje UE. Jednocześnie Berlin i Paryż wspierają Ukrainę i będą to robić, choć może mniej, niż oczekujemy. Niezależnie od tego, co Rosja zrobi, światowy porządek już się zmienił. Moskwa będzie zmarginalizowana na lata, jeśli nie na dekady. Teraz pewnie będzie chciała wstrzymać walki, tak jak w Gruzji (utrzymując zdobycze terytorialne – red.). Ukraina jednak na to nie pójdzie, a my zgadzamy się z taką determinacją.
Jak daleko sięga ta zgoda? Jak Zachód i USA zareagują w przypadku kontrataku na Donbas czy Krym?
Donbas i Krym to Ukraina. Każdy kraj ma prawo do obrony swojego terytorium. Inna sprawa to ataki na ziemie Rosji, tu niektórzy byliby zaniepokojeni reakcją Moskwy.
Czy obecne pakiety USA są wystarczające? Amerykanie przekażą Kijowowi broń dalekiego zasięgu?
Będzie więcej wsparcia, zależnie od tego, jakie będzie zapotrzebowanie. Wysyłamy systemy artyleryjskie czy pociski Javelin, z obietnicami ze strony Ukrainy, że będą używane tylko do celów obronnych, że nie zostaną użyte wobec terytorium Rosji. Jedyna rzecz, której nie wysyłamy, to pociski dalekiego zasięgu.
A co z myśliwcami?
Gdy Polska zaoferowała wysłanie MiG-29 w zamian za F-16, to było to za dużo i zbyt szybko. Rosja wciąż nie ma dominacji nad ukraińskim niebem. Ukraina działa sprawnie na tych maszynach, które ma, otrzymała trochę samolotów z innych źródeł. W najbliższej przyszłości USA nie powrócą raczej do sprawy.
To co teraz jest najbardziej potrzebne Ukraińcom?
W Donbasie jest nieco inna wojna niż wcześniej, na płaskim w większości terenie potrzeba artylerii i czołgów. Rosjanie, podobnie jak w Czeczeni, skupiają się raczej na niszczeniu miast, infrastruktury niż walce z armią. Jeśli Ukraińcy doprowadzą do kontrataku i przejmą część terytoriów, to będzie to bardzo dobry znak.
Jakie są obecnie cele Rosjan? Co się wydarzy, jeśli zakończą sukcesem operację na wschodzie Ukrainy?
W 2014 r. celem Putina było to, co próbuje uzyskać teraz. Korytarz do Krymu i odcięcie Ukrainy od Morza Czarnego. Po ewentualnym przejęciu całego Donbasu będzie próbował wcielić okupowane tereny do Rosji. Już są tam rozdawane rosyjskie paszporty, w Chersoniu jest przygotowywane referendum, na rynek jest rzucany rubel.
Jeśli Putin teraz powie: „Przestajemy walczyć”, to niektóre europejskie kraje to zaakceptują. I może dojść do nowego procesu mińskiego czy innego nonsensu. Sankcje będą powoli znoszone, a Zachód – tak jak mówił Dmitrij Miedwiediew – zmęczy się wojną. I wtedy za pięć, sześć lat Rosja będzie kontynuowała operację. Te komentarze Miedwiediewa są niepokojące, on mówi o ludobójstwie, on chce zabić każdego Ukraińca. To jasne, że Europa stoi przed egzystencjalnym kryzysem. Putinowi nie chodzi tylko o Ukrainę, on chce wskrzeszenia ZSRR, a nawet dalej – powrotu do czasów carów.
Może plany pokrzyżują Ukraińcy. Czy wierzy pan w kontratak Ukrainy na południu, w odzyskanie Chersonia?
Kontratak trwa, Ukraińcom udaje się odbijać część terenów, ale to ciężkie zadanie. Podejrzewam, że gdy dostaną więcej artylerii i pocisków, to uda im się odzyskać więcej. Wtedy będziemy słyszeć od Rosji, że uderzą tak, jak nigdy wcześniej. To wszystko, na co ich stać – groźby. Ich wojsko jest zmęczone, straciło wielu ludzi i wiele sprzętu. Jednym z powodów, dla którego widzimy tak dużo zniszczeń, jest to, że oni już nie mają precyzyjnej broni, często strzelają w ciemno. Nie wiemy, jak długo będą w stanie to kontynuować.
A co z Odessą?
Jeśli nie dojdzie do wielkich zmian na polu bitwy, to trudno będzie im wyjść poza epizodyczne bombardowanie Odessy. Ukraina ma dobrą obronę przeciwokrętową, po zatopieniu „Moskwy” Rosjanie będą bardzo ostrożni na Morzu Czarnym.
A my? Skoro plany Putina są tak dalekosiężne, to czy powinniśmy się niepokoić?
Atak na Polskę czy kraje bałtyckie oznacza szeroki kontratak NATO. Eskalacja byłaby dramatyczna i bardzo szybka. Na ten moment Putin nie chce tego ryzykować. Szczęśliwie prezydentem w USA jest Biden. Gdyby wybory wygrał dwa lata temu Trump, to może Warszawa mogłaby być zaniepokojona.
Czyli to nie tylko słowa? Amerykańskie zobowiązania z art. 5 traktatu północnoatlantyckiego są żelazne?
Tak jest. To zobowiązanie jest żelazne. Do Polski wysyłamy coraz więcej oddziałów. Staramy się wzmocnić całą wschodnią flankę, od Bułgarii po kraje bałtyckie. Putin powinien się obawiać tego, jak fatalnie radzi sobie jego armia. Może straszyć pociskami hipersonicznymi, ale jeśli zadrze z NATO, to skończy się to dla Rosji bardzo źle.
Czy te zobowiązania będą takie same, jeśli Republikanie wygrają jesienią wybory do Kongresu? Albo w Białym Domu zmieni się gospodarz?
Jedyną osobą słabą wobec NATO był Trump. Republikanie jako partia bardzo mocno popierają Ukrainę. Niezależnie od tego, kto wygra, można oczekiwać, że Amerykanie będą wspierać Kijów.
Jak skomentuje pan deklaracje Bidena, że armia USA nigdy nie pojedzie walczyć do Ukrainy? Były ambasador USA przy NATO Kurt Volker mówił DGP, że to zachęca Kreml do odważniejszych działań.
Biden próbuje zbijać temperaturę konfliktu, detonować to, co płynie z propagandy Kremla. A Moskwa mówi o wojnie zastępczej USA w Ukrainie i że Amerykanie będą walczyć do ostatniego Ukraińca. Poza tym Biden mówi prawdę, wojna w Ukrainie to coś zasadniczo innego niż atak na kraje bałtyckie czy Polskę. Nie powinniśmy się zbytnio skupiać na słowach, skoncentrujmy się na działaniach.
To jak w Waszyngtonie postrzega się działania Chin w trakcie konfliktu?
Jest zaskakująco dobrze. W większości przypadków stosują się do sankcji, wiele chińskich sklepów zamyka się w Rosji. Chińczycy ograniczyli dostawy części czy technologii. Nie wydaje mi się, by Pekin był zadowolony z poczynań Putina. Oni mają dwie bardzo ważne międzynarodowe zasady, które głosili przez większość swojej komunistycznej historii. Jedna to szacunek dla suwerenności, druga to zasada nieinterwencji. To ważne dla chińskich polityków, a Rosjanie te zasady złamali. Rosja to kraj trzeciego świata, którego gospodarka jest oparta na surowcach. Problem, że ma dużo broni, która pozwala jej szantażować sąsiadów. To nie wystarczy, by wzbudzić szacunek Chin.
Rozmawiał Mateusz Obremski