Subskrybuj nas na Youtube
Żołnierz ochotniczego batalionu mówi DGP o Polakach z jego grupy i o tym, jak wygląda nabór zagranicznych bojowników.
Dienis, Rosjanin, który w kijowskim hotelu werbuje do formowanego właśnie batalionu ochotniczego. Pochodzi z Moskwy. Nie chce ujawniać nazwiska ani wizerunku. Przedstawia się jako nacjonalista, który ma związki z osobami o podobnych poglądach w USA i w Europie Zachodniej. Jak mówi, oprócz zajmowania się werbunkiem obcokrajowców obecnie pracuje nad nazwą batalionu.
Jaki batalion pan reprezentuje? Jaki jest plan waszego oddziału na obronę Kijowa?
Gdy zaczęła się wojna, okazało się, że pojawiła się masa biurokracji. Administracja zaczęła pracować jeszcze mniej wydajnie niż w czasach pokoju. Formujemy się w batalion ochotniczy, aby tej biurokracji uniknąć. Ale i tak papierowa robota zajmuje masę czasu. Nasi żołnierze już uczestniczą w bojowych zadaniach. Jednak robią to na półoficjalnych papierach. Nasze dowództwo chce, abyśmy pozostali batalionem ochotniczym i nie wchodzili w skład obrony terytorialnej. Nie chcemy bronić jakiś nieważnych punktów lub blokpostów. Nie chcemy też w pełni wejść w skład sił zbrojnych Ukrainy. Stracimy wtedy autonomię i swobodę. Jeśli chodzi o mnie, to teraz zajmuję się pomocą humanitarną. Współpracuję też z ochotnikami z zagranicy. Rozmawiam w trzech językach – po rosyjsku, angielsku i niemiecku – i dlatego mam takie zadania.
Czyli jeśli chciałbym przyłączyć się do waszego oddziału, najpierw musiałbym zadzwonić do pana?
Dokładnie tak. Jeśli zgłosiłby się pan jako zagraniczny ochotnik, współpracowalibyśmy ze sobą. Obecnie werbujemy tylko tych, którzy mają doświadczenie wojskowe. Nie potrzebujemy zwykłych ludzi, którzy chcą do nas przyjechać i z nami działać dla sprawy. Potrzebujemy przygotowanych specjalistów. Takich, którzy pomogliby nam podszkolić naszych chłopaków lub od razu byliby gotowi iść do walki.
Gdyby do was się zgłosił człowiek z doświadczeniem w Afganistanie i np. po służbie w polskim kontrwywiadzie wojskowym, przyjęlibyście go?
Najpierw sprawdzilibyśmy go. Mamy swoją służbę bezpieczeństwa. Ona zajmuje się analizowaniem danych ludzi, którzy chcą się do nas przyłączyć. Mamy też kontakt ze Służbą Bezpieczeństwa Ukrainy, która pomaga nam sprawdzać takie osoby. Jeśli w obydwu służbach – i naszej, i państwowej – nie byłoby pytań, wtedy nie ma problemu. Człowiek może być w naszych szeregach. Jeśli okazałoby się, że specjalista taki test przeszedł pozytywnie, bylibyśmy radzi widzieć go u siebie. Ochotnik powinien zadzwonić do mnie. Przekażę mu właściwe dokumenty. I po przyjeździe do Kijowa rozpoczęlibyśmy proces. Jeśli to wojskowy specjalista w delikatnej materii, jaką jest kontrwywiad, to jestem pewien, że z taką osobą byśmy znaleźli wspólny język.
Ilu takich obcokrajowców przyjęliście do tej pory? Jak duże jest zainteresowanie?
Prawdę mówiąc, nie jest ich bardzo wielu. Wśród zagranicznych ochotników wielu jest turystów – journey manów. To awanturnicy, którzy jeżdżą po świecie i szukają przygód. Weźmy przykład Amerykanów. Wielu z nich mówi, że ma doświadczenie wojskowe. Przekonują, że mają za sobą Afganistan, Irak czy Syrię. My mamy człowieka, który potrafi czytać takie opowieści. Mamy fachowca, który potrafi rozróżnić pobyt w bazie w Afganistanie i realne doświadczenie wojenne w takim kraju. Jest różnica pomiędzy siedzeniem w bazie a walką. Są przypadki osób po Afganistanie, które nigdy w rękach nie miały broni i nie oddały ani jednego strzału. Dla nas takie doświadczenie afgańskie czy syryjskie jest bez znaczenia. Od niedawna staramy się takich ludzi filtrować. Odsyłamy takich do domu albo do centrum wolontariatu. Mówimy im, że aby nam pomóc w wojnie, nie muszą mieć w rękach broni. Takie osoby mogą zajmować się pomocą finansową. Pracować inaczej na rzecz Ukrainy. Tłumaczymy im, że branie do ręki broni w ich wypadku nie jest najlepszym rozwiązaniem. Właśnie dlatego nie mogę szczerze powiedzieć, że czekamy tu na wszystkich chętnych. Nie. Czekamy na doświadczonych wojskowych. Nie chcemy osób, które mówią nam, że są Marines, a tak naprawdę okazuje się, że przez lata siedziały na Okinawie i nigdy nie widziały żadnej wojny. Opowiem zresztą na przykładzie. Człowiek napisał, że jest z korpusu Marines. Przyjechał do nas rankiem i zaraz się zabrał. Nic się nie wydarzyło. Nie było żadnej strzelaniny. Żadnej niebezpiecznej sytuacji. Pokazaliśmy mu naszą zbrojownię. Żołnierz zjadł z nami obiad. Popatrzył, popatrzył i zrobiło mu się nieswojo. Widać było, że sytuacja go przeraziła. W zasadzie rozumiem ludzi, którzy tu przyjeżdżają, rozglądają się i uczciwie mówią, że się boją. Nie ma w tym nic dziwnego. Mam kolegę z Niemiec. Przyjechał. Pobył do wieczora. Posłuchał wybuchów na północy Kijowa i szczerze mi powiedział, że się boi. Zostawił nam swój mundur polowy i wszystkie rzeczy wojskowe, które przywiózł. Spakował się i odjechał. I powiem szczerze, że takich ludzi bardzo szanuję. Ten Marines, który u nas był, pochodził, popatrzył i powiedział mi, że wyjeżdża, aby poszukać sobie innego oddziału, twierdził, że jest zainteresowany grupą, w której będzie większa liczba osób rozmawiających po angielsku. Powiedziałem mu: „poczekaj, jutro ma przyjechać trzech amerykańskich żołnierzy piechoty morskiej. Będzie was więcej”. A on: „nie, nie, pojadę od razu do Lwowa, bo tam formuje się nowy oddział”. Wydawało mi się to dziwne.
Jaki był finał tej historii?
Jak się później okazało, on zadzwonił do tych Amerykanów, którzy do nas jechali, i nagadał im, że tu zbrodnie wojenne są popełniane. Że tu horror jest, straszni ludzie z automatami się kręcą. No koszmar. I jego koledzy zaczęli dopytywać: w czym w zasadzie jest problem? I on nie mógł im niczego sensownego odpowiedzieć. Myślę, że dlatego uciekł. Jak się zresztą okazało, ten chłopak dawał wywiady o tym, jak to przyjechał do Ukrainy, by walczyć o demokrację, zabijać rosyjskich żołnierzy. Przekonywał, że jest gotowy na wszystko. Dostaję informacje z różnych części Ukrainy, że takich ludzi jest sporo. Oczywiście są profesjonaliści, którzy przybywają do Ukrainy z powodów idealistycznych. Ale też tacy jak ten Marines. Pasażerowie, jak mawiamy w Rosji, którzy pojedzą z nami, popatrzą, zrobią zdjęcie na dworcu w Kijowie, wrzucą je na Instagrama i potem mądrzą się na temat tego, jaka wojna jest straszna.
Jak pan ocenia Polaków, którzy przyjeżdżają, aby przyłączyć się do waszego batalionu?
Na razie trudno powiedzieć. W zasadzie każdy ochotnik, który tu przyjeżdża, robi sobie jakieś kozackie zdjęcia z bronią na tle dworca kijowskiego. Potem jadą do USA lub zostają we Lwowie i piszą na fejsie. Ludzie to komentują: „jaki ty jesteś odważny”. A oni zapewniają: „tak, byłem na wojnie. Wiem, w czym rzecz. W Ukrainie strzelają i są wybuchy”.
Coś jak Mad Max z Instagrama?
Tak. Można tak ich nazwać, Mad Maxy z Instagrama czy też wojownicy z Instagrama. Niestety sporo ich jest. Masa ludzi nie ma pojęcia o tym, jak wygląda rzeczywistość wojenna. Nie jest tak, że człowiek do nas przyjedzie, natychmiast dostanie broń i amunicję i idzie walczyć. Są tu też prozaiczne zadania. Choćby takie jak ochrona centrum, w którym pracują wolontariusze. Nikogo nie dziwi zadanie polegające na zawiezieniu leków starszym osobom. Jedni są gotowi tak pracować, inni chcą ładnych zdjęć z karabinem maszynowym. Niektórym się wydaje, że przyjadą tu i zaraz będą mieli gotową bazę wojskową. Tak po prostu nie jest.
Wróćmy do Polaków. Byli u was? Jest ktoś z Polski w waszych szeregach?
Było trzech chłopaków, ale pojechali przyłączyć się do pułku „Azow”. Do ich bazy w Kijowie.
To byli profesjonaliści czy pasażerowie?
Nie byłem przekonany, że wiedzieli dokładnie, czego chcą. W batalionie mamy pewne zasady dyscypliny. Dotyczy to np. palenia, regularnych treningów etc. Jeśli ludzie do takich zasad się nie stosują, nie mogą być z nami. Nie mamy czasu, aby ich uczyć i wychowywać.
Ci Polacy mieli doświadczenie wojskowe?
Nie wydaje mi się. Raczej młodzi byli. U nas w batalionie jest jeden dorosły ochotnik z Polski. Z tego, co wiem, z nim wszystko jest w porządku. Pojawił się niedawno. Obecnie bardzo wielu obcokrajowców się pojawiło: z Białorusi, USA czy nawet z Rosji.
Jak pan ocenia wartość wagnerowców, których do Kijowa wysłał Putin?
To rozdęty do wielkich rozmiarów projekt PR. Zdaje się, że co najmniej trzy prywatne firmy wojskowe wysłały ludzi do Ukrainy. Oni robią z siebie grupę bohaterów Marvela. Chociaż wszyscy wiemy, że ich sukcesy w Libii, Republice Środkowoafrykańskiej czy Syrii są niejednoznaczne i bardzo umiarkowane. Gdy walczyli z oddziałami nieregularnymi, to jeszcze jakoś szło. Gdy natrafiali na regularne wojsko, przegrywali. Takie będzie też ich starcie z armią ukraińską. Z moich informacji wynika, że w Krasnodarze, a konkretnie w Mołkino, gdzie jest baza wagnerowców – trwa werbunek. Z tego co wiem, to biorą wszystkich jak leci. Masz kredyt na auto albo na mieszkanie, przychodź do nas do Mołkino, zaraz wszystko będzie załatwione. Jak w piosence Leningradu: „wszystko w porządku, pieniądze są”.
A potem zerwany film…
Jak w piosence Leningradu. Słyszałem też, że niektórych żony gonią. Na zasadzie: weź się do roboty i przywieź trochę pieniędzy. Wagnerowcy to nie jest żadna supersiła. Najbardziej to oni sami o sobie lubią mówić, że są profesjonalistami.
Pan ma doświadczenie wojskowe?
Nie mogę o tym mówić.
Jest pan Rosjaninem. Jakie są pana motywacje, jeśli chodzi o walkę po stronie ukraińskiej?
Żyję w Kijowie od pięciu lat. Dla mnie wybór był oczywisty. Mimo że od 2016 r. funkcjonowałem między Moskwą a Kijowem. Dużo jeździłem po świecie. Obecnie zostaję w Kijowie, aby go bronić. Ostatni atak na duże miasto ze strony armii rosyjskiej miał miejsce w 1945 r., gdy Armia Czerwona szturmowała Berlin. Rosjanie, zanim zaatakują Kijów, będą chcieli go zablokować. Aby blokować tak wielkie miasto, trzeba jednak ogromnych sił. Z kolei te siły trzeba karmić, zaopatrywać w paliwo. Mówimy zatem o ogromnej operacji logistycznej. Po doświadczeniach z Czeczenii rosyjskie wojsko nie ma wielkiej ochoty walczyć w mieście. Takie walki to zupełnie inna historia niż zwykła wojna. Ciężko odnaleźć się w miejscu, w którym strzelają do ciebie z każdego okna i każdej piwnicy. Patrząc na to wszystko, nie do końca wiem, jaki jest cel wojny w Ukrainie. Nie chcę mówić o żadnych prognozach. Trzy tygodnie temu żyłem w czasach pokoju. Wydawało mi się, że w Europie XXI w. wojna jest niemożliwa. Jedyne, co wiem dziś, to fakt, że Władimir Putin bardzo mocno przeszacował siłę swoich wojsk. Operacji w stylu „Black Hawk Down” nie będzie.
Rozmawiał w Kijowie Zbigniew Parafianowicz
