The Times podał kilka dni temu, że w Kijowie znajduje się aż 400 dywersantów z Grupy Wagnera. Sądzisz, że to możliwe?

Informacje o tym, że wagnerowcy są w mieście to prawda. Nie sądzę jednak, że w takiej liczbie. Nie da się bez śladu wprowadzić 600 czy nawet 400 żołnierzy tego batalionu lub innej prywatnej formacji wojskowej Putina. W Kijowie też panuje przekonanie, że jest to niemożliwe.

W jaki sposób można było zainstalować ich w mieście?

Reklama

Na pewno wagnerowców nie wprowadzono do miasta miesiąc temu. Raczej odbyło się to tak, jak w Donbasie przed 2014 rokiem. Lidera rosyjskich separatystów, Igora Biezlera, głównego dowódcę walk o Gorłówkę i jednego z najbrutalniejszych komendantów, Rosjanie osadzili w tym mieście wiele lat przed separatyzmem. W Gorłówce prowadził firmę pogrzebową. Sprzedając trumny, można było łatwo ukryć i zalegendować fakt dostarczania broni czy amunicji. W ogromnych skrzyniach, w samochodach z zaciemnionymi szybami możliwe było przewożenie różne rzeczy. W Kijowie musiało być podobnie. Dywersanci długi czas gromadzili broń w mieście i teraz próbują robić z niej użytek. Ukraińcom udaje się jakoś nad tym panować, bo w mieście jak do tej pory nie doszło do spektakularnego zamachu wywołanego przez wagnerowców. Wiadomo, że jeśli wpadną w ręce ukraińskiej obrony miasta, to nie ma wobec nich litości, sprawy załatwiane są od razu. Kilka dni temu, ok. 300 m od Besarabki, ukraińskie siły zniszczyły samochód osobowy, w którym było kilku dywersantów. Wszyscy zostali zabici w walce na krótkim dystansie. Byłem w okolicy, słyszałem odgłosy walki, rano oglądałem zgliszcza samochodu.

Możesz wyjaśnić, co widać zdjęciu głównym?

Reklama

Obrońcy centrum złapali dywersanta. Wszystko dzieje się na ulicy Wołodymyrskiej, w okolicy stacji metra Zołoti Worota, niedaleko siedziby Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Był podobnie jak Ukraińcy umundurowany, ale jak widać na zdjęciu, udało się go rozpoznać. Przejazd w bagażniku prawdopodobnie będzie ostatnim. By minimalizować ryzyko podszywania się Rosjan pod Ukraińców, wydano rozkaz, że komunikacja odbywa się jedynie po ukraińsku. Prosta reguła, którą niby można łatwo ominąć, ale Rosjanie nie są aż tak dobrzy w posługiwaniu się biegle ukraińskim. Jest wiele słów mocno się różniących się w obu językach. Kluczowe „broń” - to po ukraińsku zbroya (зброя ), a po rosyjsku oruzhiy (оружие). Brzmią jednak nieco inaczej. Temu też służy cały system oznaczeń, które stosują Ukraińcy żeby utrudnić mistyfikację Rosjan.

Zbigniew Parafianowicz jest autorem książki "Prywatne armie świata". Obszernie opisuje w niej m.in. działania Grupy Wagnera / Media

Dywersanci to m.in. wagnerowcy. Co to jest za grupa?

Grupa Wagnera to jedna z prywatnych armii. Takie grupy mocno obniżają koszty prowadzenia różnych działań nieregularnych za granicą. To jeden z powodów ich wykorzystywania. Ale nie jedyny. Specjaliści, doradcy Putina, myśleli o powołaniu takiej grupy już po Pomarańczowej rewolucji. To co się wydarzyło w 2004 roku było dla Putina szokiem. Jego plan był prosty: miał wygrać, władzę miał przejąć Janukowycz, wszystko miało iść jak po maśle. Tymczasem okazało się, że Putin utracił wiele wpływów w Kijowie, a władzę objął Juszczenko. Otoczenie prezydenta zaczęło się więc zastanawiać. Skoro wydarzyło się coś takiego jak Pomarańczowa rewolucja, co nas zaskoczyło, zróbmy coś, co zaskoczy Ukraińców. Wymyślono, że np. na Krymie albo w rejonach mocno prorosyjskich w Donbasie, powstaną prorosyjskie NGO-sy i wokół nich stworzy się prywatne formacje wojskowe. Z założenia miały być one niepowiązanym wprost, ale jednak ramieniem zbrojnym, które miało ochronić „rosyjską wiosnę” wywołaną sztucznie przez Rosjan. Taką grupą do pewnego stopnia są właśnie wagnerowcy. Mówię „do pewnego stopnia”, bo oni pełnią też na świecie inne role, czysto wojskowe. Walczą choćby w Syrii o dostęp do złóż surowców, w Afryce Subsaharyjskiej, w Sahelu, Republice Środkowej Afryki, Mali czy w Burkina Faso podobnie. Aż w 24 krajach Afryki odnotowano działalność wagnerowców. Ich pobyt w Afryce określa się mianem „Projekt kontynent”, co nawet poprzez nazwę sugeruje kolonialne konotacje.

To oni ochraniają też watażków?

Tak. Prezydenta RŚA de facto utrzymują przy władzy. Rosjanie zapewniali też wsparcie wojskowe Assimiemu Goicie, który dokonał zamachu stanu w Mali. Armia Wagnera stworzona została przez Specnaz GRU (instytucja wywiadu wojskowego) z pomocą jego byłych pracowników. Jednym z pierwszych żołnierzy i najbardziej wyrazistym dowódcą jest płk Specnazu GRU Dmitrij Utkin. Zasada działania jest prosta: to taki outsourcing pewnych usług byłych pracowników wojska, byłych pracowników struktur siłowych, pod dowództwem byłych oficerów wywiadu wojskowego, takich jak właśnie Utkin, mający doświadczenie w wojskach spadochronowych. Ich celem jest organizować operacje pod obcą flagą albo operacje dywersyjne, czyli takie jakie są teraz prowadzone w Kijowie. Odbywa się to niskim kosztem, bo nikt się o takich ludzi nie upomni, nikt nie ma pretensji, że czasem wracają w trumnach.

Więc nie jest prawdą, że ich rodziny dostają wysokie odszkodowania?

Absolutnie nie. Od czasów Syrii wiadomo, że taki szeregowy żołnierz prywatnej armii w Syrii nie mógł liczyć nawet na ubezpieczenie. Oficer wyższy rangą, taki jak np. Marat Gabidulin, autor książki o wagnerowcach , która zresztą nadal się nie ukazała, bo cofnięto ją z druku na polecenie Jewgienija Prigożyna, takie wsparcie mógł uzyskać.

Prigożyn, czyli „kucharz” Putina?

Tak, „kucharz” Putina, który zbił fortunę dzięki prezydentowi, a dziś jest głównym sponsorem wagnerowców. Kiedy Gabidulin został ranny w bitwie pod Palmyrą, otrzymał leczenie w jednym ze szpitali, należących właśnie do Prigożyna, który jest właścicielem dwóch klinik: w Petersburgu i w Moskwie. W Petersburgu działa też firma ubezpieczeniowa, która wyższym rangą oficerom wagnerowców opłaca ubezpieczenie, ale nie jest to regułą. Właściwie zasada ta dotyczy tylko wierchuszki. Zresztą pamiętajmy, że nawet rodziny żołnierzy regularnych sił zbrojnych nie dostają odszkodowania za ich śmierć.

A czy wagnerowcy dobrze zarabiają?

Tacy jak Utkin dobrze, ale szeregowi żołnierze czy dowódcy niższej rangi nie.

To dlaczego tam idą?

Często są to byli kryminaliści, byli wojskowi, których jedynym sensem życia jest funkcjonowanie w klimacie wojenno-mużykowskim.

Co ci najemnicy mogą robić w Kijowie?

Na przykład podkładać ładunki wybuchowe pod siedzibą SBU albo przy wejściach do schronów, zastraszać i terroryzować ludność. Oprócz realnych działań wojennych w Kijowie toczy się gra psychologiczna. Z jednej stronu Ukraińcy chcą pokazać, że dochodzi do zbrodni - bo dochodzi, a z drugiej Rosjanie chcą udowodnić, że złamią opór miasta, że on nie ma sensu. Od wagnerowców, za sprawą ich działań, idzie taki przekaz: poddajcie się, bo za chwilę wpadnie tu banda doświadczonych w różnych brudnych wojnach ludzi i was wymordują. Wagnerowcy mają na swoim koncie zbrodnie wojenne. Wszyscy to wiedzą, więc przekaz nie jest bezpodstawny. Słynny jest film z Syrii, na którym widać jak torturują i mordują zupełnie przypadkowo złapanego mężczyznę; nie członka ISIS.

Za pomocą dywersji nie osiąga się jakichś złożonych celów w mieście, ale sianie chaosu, wprowadzanie terroru i pokazanie ludności, że opór nie ma sensu, ma ogromne znaczenie. Armia rosyjska próbuje okrążyć Kijów, ale już nie działa pod obcą flagą, nie ma gry w ciuciubabkę, wiadomo, że to Rosjanie. W przypadku dywersantów, prawdopodobnie jakąś ich część stanowią kadrowi żołnierze Specnazu, przy czym zwykle jednak zostawia się ich na trudniejsze zadania, na przykład, gdyby doszło do walk w mieście. Wtedy pewnie będą wykonywali zwiad, namierzali cele, zgrupowania obrony miasta, żeby można było w nie uderzać pociskami rakietowymi czy atakować z powietrza. Dlatego pewne jest, że to zadanie wstępne – wprowadzenie terroru - powierzono prywatnym armiom Putina, wagnerowcom, jenotowcom.

Działalność najemnicza jest w Rosji zakazana, prawda?

Tak, ale jak wiadomo Rosja ma też w swojej konstytucji zapisane demokratyczne wybory, a nie przypominam sobie, by od czasu objęcia władzy przez Putina w 2000 roku kiedykolwiek takowe się odbyły. To jest taki nihilizm prawny, charakterystyczna cecha ostrego systemu autokratycznego. Wprowadzanie zapisów, które nic nie znaczą.

Czyli to nie są jakieś luki w prawie, które oni wykorzystują?

Nie, to nie ma żadnego znaczenia. Mogłoby mieć, gdyby grupa Wagnera, kolokwialnie mówiąc, „urwała się ze smyczy” – co jest jednak mało prawdopodobne - i trzeba by ją pociągnąć do odpowiedzialności. Jak np. Nawalanego, za to, że nie płacił podatków. Wtedy znalazłyby się jakieś „prawne” wyjaśnienia.

Czego teraz można spodziewać się w Kijowie?

Od kilku dni sytuacja w mieście jest constans. Podobna liczba nalotów, alarmów, ludzie się oswajają, ale jest takie poczucie, że musi dojść do przesilenia. Z drugiej strony mieszkańcy Kijowa mają informacje, że ofensywa pod miastem utknęła, że nie ma jej kim realizować, bo nie ma paliwa, bo nie ma jedzenia. Pojawiają się takie oznaki „tupolewizmu wojskowego”. Bo jak inaczej nazwać sytuację, w której będąc tak blisko granicy z Białorusią, w pobliżu 2 dużych rafinerii, Rosjanie nie są w stanie podciągnąć zapasów dla swoich oddziałów.

Są obawy, że zapewne w końcu się zorganizują.

Słyszałem dwie teorie na ten temat. Jedna mówi, że to taka „razwietka bojem”, jak Rosjanie nazywają zdobycie informacji przez rozpoznanie walką. Być może teraz właśnie w ten sposób sprawdzają jak wygląda obrona Kijowa, gdzie są jej słabe strony. Inna teoria mówi, że… nie ma drugiego dna, że nie ma lepszych wojsk niż te, które są pod Kijowem. To jest Rosja. Oni też mają ograniczone zasoby wojskowe. To nie jest może armia jak przed wojną w Gruzji, nauczyli się walczyć, mają dobre jednostki specjalne, ale natrafili na zdterminowanego przeciwnika. W Ukrainie doszło do pospolitego ruszenia, do ogólnonarodowego powstania przeciwko okupantowi, a z czymś podobnym niełatwo się wygrywa. Rosjanie próbują przekonać świat, że Ukraińcy się poddają, opor nie ma sensu, a po drugiej stronie mają ludzi, którzy nawet w miastach wschodnich, które były uznawane za rosyjskojęzyczne, wychodzą z flagą Ukrainy przeciwko czołgom. To jest znak przełomu. To już nie jest 2014 rok, w którym miasta zaczynały negocjować z separatystami a policja bez słowa oddawała broń. Tu wszędzie widać nasycenie punktami oporu, tak w centrum, jak i na obrzeżach miast i improwizowanymi ładunkami wybuchowymi. Kijów powita Rosjan godnie. A „godnie” oznacza dużą liczbę metalowych trumien wracających do Rosji.