Polityka "niewychylania się". Mamy nadzieję, że Trump o nas zapomni [WYWIAD]

Na chłodno... A więc trzeba zwrócić uwagę na to, że każda administracja po przejęciu władzy – zwłaszcza gdy mamy do czynienia ze zmianą partii rządzącej – rozpoczyna nowy rozdział w polityce międzynarodowej. Każda próbuje znaleźć nowy klucz do rozwiązania starych problemów, każdy prezydent chce pokazać swoją sprawczość. Napisać na nowo kolejny rozdział tej polityki. Turn the page, odwrócić stronę, jak mawiają Amerykanie. W USA rząd jest jednoosobowy, bo rządem jest prezydent. Dlatego każdy nowy lokator Białego Domu dąży do zerwania ze strategią poprzednika, by działać na własny polityczny rachunek.

I tu dochodzimy do aspektu finansowego: dług publiczny USA jest potężny, co skłania tamtejsze elity do refleksji nad tym, czy system ostatnich lat, Pax Americana, dobrze służy ich krajowi. Trump i ruch MAGA uważają, że nie, więc system trzeba radykalnie zmienić. W praktyce przekłada się to na przekonanie Trumpa, by zmienić sposób, w jaki działają sojusze: każdy aliant, któremu USA zapewnia bezpieczeństwo, będzie musiał odtąd płacić więcej niż dotychczas. Tym więcej, im bardziej jest zależny od Waszyngtonu. Dotyczy to Europy jako całości, dotyczy to także konkretnie Polski. W końcu pozwoliliśmy sobie na komfort zawieszenia powszechnej służby wojskowej po tym, jak weszliśmy do NATO. Teraz Trump zmieni taryfikator naszego luksusu.

Wrażenie, o którym pan mówi, wywołuje fakt, że Trump chce wymusić zmiany szybko i radykalnie. Uważa, że realnie ma na to dwa lata – potem odbędą się uzupełniające wybory do Kongresu, które mogą go pozbawić części sprawczości. Stąd executive orders, czyli przyspieszenie w sprawie Bliskiego Wschodu oraz działania w sprawie Ukrainy.

Nie doszukiwałbym się w słowach Trumpa rozpisanego planu działania. To są jego refleksje, które padają podczas dość dynamicznych wymian zdań z dziennikarzami. On powtarza, że nie ma z wybuchem tej wojny nic wspólnego i że chce ją zakończyć, bo „to nie jego wojna”. I bardzo uważa, aby nie osłabić własnej pozycji negocjacyjnej, dlatego powtarza tezy Putina, który ten sączy mu w rozmowach telefonicznych.

To dla nas nowość, ale musimy się do stylu Trumpa przyzwyczaić. Inaczej po prostu nie będzie. Proponuję nie koncentrować się nadmiernie na analizie każdego słowa prezydenta USA – bo taki jest Trump. Musimy się dostosować, a elementem tego dostosowania będzie to, by nie przesadzać z reakcją, zwłaszcza emocjonalną, na różne słowa, które z jego strony padną.

Na przedstawione przez niego propozycje konkretnych działań, a na razie nie mamy z tym do czynienia. Nawet w sprawie Grenlandii mamy lawinę słów, ataków, koncepcji rzucanych w przestrzeń publiczną, a później zmienianych. Taki styl nie musi się nam podobać, ale nie mamy na to żadnego wpływu – koncentrujmy się więc na tym, na co możemy mieć. I wreszcie – nie jest tak, że Trump o wszystkim może zadecydować. Będzie potrzebował Europy do realizacji części swoich zamiarów i wtedy będzie trzeba w sposób odpowiedzialny i mądry zareagować na to, co się pojawi na stole negocjacyjnym. Budujmy konsensus w Europie w sprawie utrzymania sankcji wobec Kremla, odcinajmy Rosję od formatów, na które mamy wpływ. Nie tylko będziemy wtedy konsekwentni w europejskiej polityce, lecz także staniemy się atrakcyjniejsi dla Trumpa, gdy będziemy mu mogli zaoferować coś, czego nie ma – np. naszą zgodę na powrót Rosji do G7. Bez histerii.

To jeszcze nie strategia. To plan na negocjacje z Rosjanami: „Chcecie rozmawiać o odbudowie relacji z USA? O zniesieniu sankcji na waszych ludzi? O zakazie wejścia Ukrainy do NATO? Jestem gotowy rozmawiać”. To jest logika Trumpa. Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedział sekretarz obrony Pete Hegseth w sprawie Ukrainy: że trudno oczekiwać, iż uda się osiągnąć konsensus w sprawie jej członkostwa w NATO czy granic.

Tak, bo to samo usłyszelibyśmy przecież od administracji Bidena – że Rosjanie się na to nie zgodzą. Jesteśmy w momencie, w którym cały czas trzeba ostrzegać Amerykanów, że jest jakaś granica, za którą analogie do Monachium i Jałty zaczną się pojawiać. Oni się mogą do niej czasem zbliżać, ale uważam, że to nie jest jeszcze ten moment. Nie ma mowy o zdradzie Ukrainy – jest na to zdecydowanie za wcześnie. Mamy na razie – tylko i aż – początkowy etap rozmów, bo negocjacje w Rijadzie to uzgodnienie harmonogramu spotkań i może częściowe wysłuchanie się.

Trump niespecjalnie lubi Zełenskiego, sądzi również, że ten nie ma odnowionego mandatu politycznego. I to jest problem. Gdyż Trump uważa, że za nim stoi naród amerykański, a jego pomysły ma oceniać polityk, który uniknął wyborczej weryfikacji. Jednak Trump właśnie testuje u siebie granice porządku konstytucyjnego w zakresie executive orders, dlatego tym bardziej nie będzie się przejmował takim niuansem jak ten, że przeprowadzenie wyborów w Ukrainie uniemożliwia Rosja. Bo trwająca wojna wymusza przecież utrzymywanie stanu wojennego, zaś ten – zgodnie z konstytucją Ukrainy – uniemożliwia przeprowadzenie głosowania. Brak odnowienia mandatu politycznego osłabia Zełenskiego. Ale znów, na chłodno, to obiektywnie jest prawdą, ale nie musi mieć przełożenia na konkretną politykę Stanów wobec Kijowa.

Nie ma na to najmniejszych szans. To, co powtarza Trump, a co jest mu podsuwane przez Moskwę, że Zełenskiego popiera 4 proc. obywateli, jest oczywiście nieprawdą. Kreml może sobie dziś tylko pomarzyć o prorosyjskim prezydencie Ukrainy. Jeśli zorganizować dziś kampanię wyborczą, będzie ona rozstrzygana na osi skuteczności polityki antyrosyjskiej. Szykowałaby się nam rywalizacja Zełenskiego z gen. Wałerijem Załużnym, obecnym ambasadorem w Wielkiej Brytanii, o to, kto byłby skuteczniejszy wobec Moskwy. Żadnych szans, by na tym podłożu politycznym i społecznym, które mamy dziś w Ukrainie, mógł powstać jakiś większościowy ruch na rzecz polityka prorosyjskiego. I umówmy się: nawet jeśli Ukraina zorganizuje wybory, to Putin i tak nie uzna wyników. On jest zainteresowany osłabieniem Kijowa, nie jego wzmocnieniem. Będzie więc dzwonił do Trumpa i opowiadał, że wybory w Ukrainie były nieuczciwe i Zełenski nie jest legalnym prezydentem.

Nie ma wyjścia, trzeba powołać Trumpa na świadka, by zeznawał przed naszą komisją do spraw wpływów rosyjskich... W Polsce mamy obsesję na temat resetów, bo daliśmy sobie wmówić przez różnych aktorów debaty publicznej, że rozmowy z Kremlem to zdrada. To absurd i polityczna jednostka chorobowa. Trump czy sekretarz stanu Marco Rubio słusznie mówią, że z adwersarzami trzeba rozmawiać, skoro rozmawiało się z nimi nawet podczas zimnej wojny. Jak ktoś czyta Lenina, to nie staje się z automatu leninowcem. Zespotykania się z Rosjanami i komunikowania stanowisk jeszcze nie wynika konieczność zmiany naszej polityki. Każda administracja amerykańska próbowała jakiejś formy naprawy relacji. Bush w Putinie widział demokratę, zmiany kontaktów z Moskwą próbował Obama czy Trump – każdy chce na swoją modłę odnowić relacje, w jakiejś mierze je zresetować. Politykę izolacji Rosji prowadził Biden. Trump nie chce mieć z jego polityką nic wspólnego, bo taki mandat otrzymał od wyborców. Zresztą nawet gdyby wybory w USA wygrała Kamala Harris, to pewnie i ona zaproponowałaby jakiś reset. Możemy się na to obruszać, ale to jest nieuchronne.

Niekoniecznie. Trump może dojść do wniosku, że też będzie izolował Putina, ale to musi być jego osobista decyzja. Trudno w tak dynamicznych czasach przewidywać, co się stanie, ale osobiście skłaniam się do takiego scenariusza: rozmowy nie przyniosą niczego, co by radykalnie zmieniło sytuację. Przede wszystkim dlatego, że Moskwa będzie odczytywać sygnały płynące z Waszyngtonu jako jedyną szansę na realizację swoich celów wobec Ukrainy – wszystkich, a nie jakiejś ich części. Rosjanie będą mieli kłopot z samoograniczeniem się, co wpłynie na dynamikę rozmów i decyzji.

Zamiast lamentować, że Europa jest pomijana i że Trump jej nie uwzględnia, trzeba szukać wspólnego stanowiska na czas, który może nadejść – gdy Amerykanie przyjdą z prośbą o wsparcie wizji Trumpa przy tym przewróceniu kartki. Na przykład Europa mogłaby zadeklarować już dziś, że nie ma zamiaru znosić sankcji na Rosję. A na unijnym szczycie w Paryżu nie doczekałem się niczego, co było wcześniej deklarowane. Mam wrażenie, że to spotkanie odbyło się tylko po to, by prezydent Francji Emmanuel Macron mógł zadzwonić do Trumpa i powiedzieć, że to gospodarz Białego Domu jest rozgrywającym.

Tak. Powiem dyplomatycznie: uważam, że prowadzimy obecnie politykę w sposób nieoptymalny. Mamy dużo większy potencjał – dotyczy to rządu i prezydenta. Jeśli chodzi o Andrzeja Dudę, to bardzo źle się stało, że nie doszło do jego spotkania z Trumpem. Do tego spotkania trzeba doprowadzić jak najszybciej, bo to żywotny interes naszego kraju.

Trump ma inklinację do rozmawiania z Rosjanami o wszystkim – dobrze by było, by Polska na jego mapie mentalnej wyświetlała mu się w głowie jako sojusznik. To nie jest tak, że on ma to zapisane w swoim politycznym DNA. Nie jest także dobrze, że nie doszło do spotkania Tuska z Hegsethem, gdy ten przyjechał do Warszawy. To był ewidentny sygnał wysłany przez Waszyngton, co jest, niestety, konsekwencją fatalnej polityki Tuska w zakresie posługiwania się portalem X w ubiegłym roku, zrażenia środowiska republikanów do siebie. Jest bardzo prawdopodobne, że oni z Tuskiem nie chcą dziś rozmawiać. No i jeszcze jeden kamyczek do rządowego ogródka – mamy prezydencję w UE, z której abdykowaliśmy, jeśli chodzi o Ukrainę. Nadzwyczajny szczyt organizowany był w Paryżu...

Bajki. Jeśli jest wola polityczna do wykorzystania prezydencji, to może objąć i sprawy zagraniczne. Sytuacja jest nadzwyczajna. I wszyscy zgadzają się na nadzwyczajne rozwiązania. Prezydencja unijna ma przecież silniejszy mandat niż Macron. Dlaczego więc nadzwyczajny szczyt odbył się w Paryżu? Technikalia to zasłona dymna, która ma ukryć decyzję polskiego rządu o polityce niewychylania się. Opiera się ona na strachu i logice, że może Trump o nas zapomni, może nie zainterweniuje w nasze wybory, może to jakoś przeczekamy. Problem w tym, że to jest taktyka, która prowadzi do tego, że możemy tracić okazję wpływania na politykę Trumpa wobec spraw dla nas fundamentalnych, wpływających na poziom naszego bezpieczeństwa. I zamiast sterować własnym losem, będziemy niesieni na falach dziejów generowanych przez kogoś innego.

Europa – w tym Polska – powinna stanąć na stanowisku, że nic nie jest przesądzone. Wysłanie jakichkolwiek kontyngentów to instrument polityki, a nie cel sam w sobie. Polskie rządy wysłały żołnierzy do Iraku i Afganistanu i nie bardzo przejmowały się określeniem tego, po co oni tam jadą. Nikt od nas nie wymaga wysłania żołnierzy już dziś, nikt nie ma nawet pomysłu, jak to miałoby wyglądać w praktyce, a my już powiedzieliśmy „nie”. Polityka zagraniczna polega na pozostawieniu sobie maksymalnie dużego pola manewru. Przecież nasza decyzja będzie zależeć także od tego, czy będziemy częścią koalicji i czy nie ucierpi na tym nasze bezpieczeństwo. Tego dziś nie wiemy. Być może do żadnego wysyłania kontyngentów nie dojdzie, bo nie zgodzą się na to Rosjanie. Ale nie, z wielką śmiałością, strzelamy sobie w kolano, aby broń Boże nikt nie wziął Polski za państwo poważne.

Reakcja niemiecka na słowa J.D. Vance’a była histeryczna, co pokazały słynne już łzy przewodniczącego Konferencji Christopha Heusgena. Ale nie ma w tym większej racjonalności, oni każde słowo z ust Amerykanów traktują jako ingerencję w niedzielne wybory. Większość moich rozmówców uważa, że nic wielkiego się nie stało. Rozmawiałem z jednym z dyplomatów – ze strony demokratów – który powiedział, że Europejczycy mieli tendencję do pouczania Amerykanów a to w sprawie klimatu, a to GMO, a to gazu łupkowego. I że jak raz na jakiś czas ten wektor pouczania się odwróci, to wszystkim wyjdzie to na dobre.

Poza Niemcami – nie. Nie bierzmy perspektywy niemieckiej za ogólnoeuropejską. Byłoby znacznie gorzej, gdyby przemówienie Vance’a dotyczyło NATO, wojskowej obecności Amerykanów w Europie czy Rosji i Ukrainy. To, co obserwujemy, to nie jest koniec świata – to co najwyżej koniec świata, jaki znamy. Ale nie musi to jeszcze oznaczać katastrofy. ©Ⓟ