– Nie zamierzam komentować indywidualnych spraw. Mogę tylko powiedzieć, że w sprawie 10-letniej Sary zareagowałam – mówi DGP Monika Horna-Cieślak, rzecznik praw dziecka.

Poniższa rozmowa została przeprowadzona 14 października 2024 r. Monika Horna-Cieślak nie dokonała autoryzacji tekstu. Wywiad – zgodnie z prawem prasowym – publikujemy więc w nieautoryzowanej wersji.

Jest pani rzecznikiem praw dziecka od 10 miesięcy. Co zastała pani w biurze po objęciu urzędu?

Właściwie pogorzelisko. Kiedy objęłam urząd, dostałam przyjacielską poradę od osoby z doświadczeniem w administracji, by wstrzymać wszystkie wychodzące z biura płatności. Do dziś pamiętam, jak piszę do księgowej SMS, że zatrzymuję wszystkie przelewy. Okazało się, że była to dobra decyzja. Jedna z tamtych faktur później została wskazana w raporcie Najwyższej Izby Kontroli jako niezgodna z prawem.

Pamiętam też bardzo wysokie premie roczne dla kilku urzędników – po 90 tys. zł. W tym samym czasie ludzie zatrudnieni w Biurze RPD nie mieli nawet sprawnego sprzętu do pracy. Niezależnie od tego czas się jednak nie zatrzymał. Do urzędu nadal wpływało sporo skarg od obywateli, którzy byli niezadowoleni ze sposobu załatwienia ich sprawy przez Biuro RPD w poprzedniej kadencji.

Po objęciu przez panią stanowiska w urzędzie doszło do czystek?

Kiedy obejmowałam urząd, miałam założenie, że ważna jest kontynuacja, pamięć instytucjonalna. Większość pracowników to przecież zwykli urzędnicy. Kiedy jednak zaczęłam przeglądać dokumenty, na jaw zaczęły wychodzić nieprawidłowości. Trzy osoby zwolniłam dyscyplinarnie. Łącznie odeszło ok. 15 z 90-osobowego składu biura.

Dziś widzi pani jakieś problemy w bieżącym funkcjonowaniu Biura RPD?

Jesteśmy bardzo obłożeni pracą. Za 2023 r. dostaliśmy 42 tys. wiadomości – pism, e-maili itd. Prognozujemy, że w 2024 r. będzie o 20 tys. więcej. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich ma o jedną trzecią większy wpływ korespondencji i 330 pracowników. W nowym budżecie zawnioskowaliśmy o 50 etatów.

W przestrzeni publicznej pojawiają się różne koncepcje co do pełnionego przez panią urzędu. Profesor Andrzej Zoll proponował, by urzędy RPO i RPD połączyć.
Powszechne konkursy, nierówne szanse
Powszechne konkursy, nierówne szanse

Zobacz również

Przyglądam się tej dyskusji, ale nie podzielam wniosków prof. Zolla. Uważam, że rzecznik praw dziecka jest ostoją dla dzieci, które zasługują na swój własny urząd. Wycofanie się z niego byłoby krokiem w tył, jeśli chodzi o ochronę ich praw.

W Sejmie powstała za to nowa komisja – ds. dzieci i młodzieży. Przewodnictwo objęła w niej posłanka Monika Rosa. To dobry ruch?

Moim zdaniem to naprawdę bardzo dobrze, że akty prawne, które dotyczą dzieci, będą przechodziły przez tę specjalną komisję. To bardzo dobra decyzja.

Musimy więc zapytać o pani współpracę z tym organem. Dlaczego – mimo zaproszenia – nie pojawiła się pani na pierwszym merytorycznym posiedzeniu pod koniec września? Dotyczyło ono ochrony dzieci w sieci.

W czasie posiedzenia komisji byli obecni na niej pracownicy mojego biura. Nie pojawiłam się osobiście, ponieważ pracowaliśmy nad ustawą o ochronie zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, a poza tym była powódź. Jeśli chodzi o sprawy dzieci, powódź jest dla mnie priorytetem. Cały mój kalendarz jest do tego obecnie dostosowany.

W przyszłości planuje pani się pojawiać na posiedzeniach komisji?

Tak, na pewno będę na posiedzeniach, gdy będzie omawiany projekt ustawy dotyczącej zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, bo sami go pisaliśmy. Natomiast jasno mówię, że co do zasady będą uczestniczyć w nich pracownicy mojego biura. To zmiana jakościowa, bo były rzecznik Mikołaj Pawlak nie pozwalał im chodzić do Sejmu czy na konferencje.

Jakie wyzwania z punktu widzenia praw dziecka przyniosła powódź?

To, jak wygląda sytuacja psychologiczna dzieci. Dużo mówimy o dorosłych, jak sobie poradzą z odbudową domów. Ale w tych zniszczonych mieszkaniach są też dzieci, które bardzo to przeżyły. Poznaliśmy np. historię chłopca, który patrzył z rodzicami, jak fala dosłownie zmywa jego dom. Na terenach powodziowych pilnie potrzebne jest wsparcie psychologiczne, inaczej grozi nam poważny kryzys.

Ministerstwo Zdrowia powinno wysłać psychologów?

Albo Ministerstwo Rodziny. Albo nie wysłać, tylko przeanalizować lokalną ofertę i z niej skorzystać.

Toczą się już jakieś rozmowy w tej sprawie?

Sygnalizujemy problem. Będziemy też wnioskowali o to, żeby dzieci z terenów powodziowych były zwolnione z egzaminu ósmoklasisty, żeby zmienić w ogóle prawo w tym zakresie.

Tylko w jaki sposób, bez egzaminu, dzieci mają się później dostać do szkół średnich?

Normalnie, przez rekrutację. Chcemy porozmawiać z Ministerstwem Edukacji Narodowej, w jaki sposób to zrobić. Na dziś część dzieci w ogóle nie ma się z czego uczyć.

Wróćmy do tematu ochrony dzieci w sieci. Ostatnio coraz głośniej mówi się o tzw. sharentingu, zjawisku polegającym na nadmiernym udostępnianiu wizerunku małoletnich w internecie. Dostrzega pani ten problem w Polsce?

Tak, to istotny problem. Wymaga on jednak rozgraniczenia różnych sytuacji – kiedy mamy do czynienia z pracą małoletnich, a kiedy z wolnością rodzica i dziecka do funkcjonowania w sieci. Sytuacja prawna nie zawsze podąża za tym, jak wygląda rzeczywistość. Dla mnie jako rzecznika praw dziecka ważne jest to, aby dyskusja na ten temat nie odbywała się z pominięciem osób młodych. Mamy już rozpisane zamówienie publiczne, w którym chcemy zapytać osoby młode, co uważają na temat udostępniania swoich wizerunków. Takich badań w Polsce jeszcze nie było.

Co z sytuacją, gdy rodzic ewidentnie nadużywa swojej wolności do publikowania wizerunku swoich dzieci w sieci? Kto powinien zareagować?

Każdy, kto ma wiedzę, że doszło do jakichś nadużyć, zobowiązany jest poinformować o tym sąd rodzinny. To instytucja, która najszybciej może podjąć działanie w tym zakresie.

Pani zdaniem ta procedura jest odpowiednia? Jeżeli widzę, że dochodzi do nadużyć, muszę zawiadomić sąd rodzinny?

Każdy, kto jest obywatelem, musi umieć to robić.

Dla pani jako adwokatki może nie być to trudne. Pytanie, czy dla zwykłego człowieka jest to równie łatwe.

Chciałabym żyć w kraju, w którym każdy obywatel umie odpowiednio reagować na zagrożenia.

Pani zdaniem ta procedura powinna tak wyglądać? Gdy widzimy w internecie coś niepokojącego, mamy wysyłać pismo do sądu rodzinnego?

Ale informowanie o zagrożeniu dobra dziecka nie polega na tym, że trzeba usiąść i napisać elaborat. Wystarczy wysłać do sądu rodzinnego e-maila, w którym napiszemy, że widzimy coś niepokojącego. Wystarczy nawet anonim, sąd z urzędu ma obowiązek podjąć taką sprawę. Do Biura RPD również wpływają takie e-maile, w których dostajemy np. linka do jakiegoś materiału. Tylko my nie mamy środków, aby reagować. I tak musimy go przesłać dalej. Gdy sprawa dotyczy np. patostreamingu, to przesyłamy go do Komendy Głównej Policji albo do NASK-u.

Zostając przy temacie ochrony dzieci w sieci. Dlaczego nie zareagowała pani publicznie, gdy wybuchł skandal związany z działalnością 10-letniej Sary, „najmłodszej korespondentki sejmowej”? Jej rodzice od wielu miesięcy publikują w internecie filmy, na których dziewczynka podchodzi do polityków i zadaje im dość nietypowe pytania.

Nie zamierzam komentować indywidualnych spraw. Mogę tylko powiedzieć, że zareagowałam.

Publicznie?

Publicznie i niepublicznie.

To porozmawiajmy o tej publicznej reakcji. Co pani wtedy zrobiła?

Napisałam o tym, że poruszanie tego tematu publicznie uważam za godzenie w dobro dziecka. Znam wiele więcej informacji na ten temat niż państwo.

Mówi pani o wpisach na Facebooku, które umieściła pani na kilkunastu profilach osób związanych z działalnością społeczną. Napisała pani, że prosi o „poszanowanie prawa do prywatności, godności, ochrony wizerunku dziecka i jego rodziny”.

Tak, poprosiłam o to, aby przestali udostępniać te treści, ponieważ nie mieli zgody na udostępnianie wizerunku tego dziecka.

I to była jedyna rzecz, którą publicznie pani zrobiła?

Tak.

Mówi pani o udostępnianiu wizerunku przez osoby trzecie. Rodzice 10-latki sami nie wykorzystali wizerunku swojej córki?

Ale to są rodzice. Jedną sprawą jest to, co robią rodzice, a drugą to, co robią inni ludzie. Uważam, że z chronienia prywatności zrobiło się wykorzystywanie prywatności tej dziewczynki. Tak nie można robić. Już nie wspomnę o tym, jaki hejt wylał się na rodzinę Sary. Gdy to czytałam, robiłam tylko screenshoty (zrzuty ekranu – red.) tych wpisów. Nikt tego nie moderował.

Staje pani w obronie rodziców Sary.

Mówię o faktach. Faktem jest to, że wylał się hejt, że padały słowa niecenzuralne. Faktem są także inne rzeczy, o których nie będę państwu teraz opowiadać.

Hejt jest oczywiście nie do zaakceptowania. Natomiast trudno jest uznać, aby samo publiczne nagłaśnianie problemu było czymś złym. Dziś dotyczy to Sary, a za tydzień może dotyczyć innego dziecka.

Mogę tylko powiedzieć, że z bardzo merytorycznej dyskusji, która rozpoczęła się w państwa dzienniku i za którą bardzo mocno dziękuję, rozmowa na ten temat przeistoczyła się w hejt. Myślę, że nikt z rodziców, który ma własne dziecko, nie chciałoby być w takiej sytuacji. I dla mnie cała ta sprawa poszło za daleko.

Ale ta sprawa wyglądała jednak nieco inaczej. Cały kanał 10-latki na TikToku został wpleciony przez rodziców w określony kontekst i zaangażowany do politycznej nawalanki.

Mają państwo prawo tak uważać. Ja patrzę na to inaczej.

Na komisji ds. dzieci i młodzieży szef Kancelarii Sejmu Jacek Cichocki przyznał się do błędu i przyznał, że parlament nie powinien był udzielać zgody na wejście.

Sprawa jest w sądzie. Zobaczymy, jaki będzie miała finał.

Problem jednak nie zniknął. Na TikToku nadal są umieszczane filmy, na których Sara – już poza Sejmem – podchodzi do polityków i…

Przepraszam, czy ten wywiad jest o Sarze?

Rozmawialiśmy również na inne tematy.

Ale na temat Sary rozmawiamy od ostatnich 15 minut. Nie będę więcej komentować tej sprawy. Bardzo bym prosiła wszystkie media, żeby miały powściągliwość, bo to się źle skończy.

Ucięcie rozmowy na ten temat nie rozwiązuje problemu.

Tak jak powiedziałam, nie będę więcej komentować tej sprawy. ©℗

Rozmawiali Marek Mikołajczyk i Anna Wittenberg