Paprocka: Władza wykonawcza chce decydować, kto w Polsce jest sędzią [WYWIAD]

Kto dziś jest prokuratorem krajowym?

Niezmiennie, bez żadnej przerwy, prokurator Dariusz Barski.

A de facto?

To już nie jest pytanie do Kancelarii Prezydenta. Nie mamy wiedzy, kto ma dostęp, do budynku Prokuratury Krajowej czy dostępu do spraw, a kto go nie ma. Natomiast pod względem prawnym nie mamy żadnych wątpliwości, że prokuratorem krajowym jest Dariusz Barski. Potwierdza to nie tylko orzeczenie Sądu Najwyższego, lecz także wcześniejsze orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Innego zdania jest minister sprawiedliwości Adam Bodnar. Jak stwierdził, piątkowe „stanowisko trzech neosędziów nie jest uchwałą Sądu Najwyższego i nie jest wiążące”. „Nie zejdę z obranej drogi przywracania obywatelom niezależnego sądownictwa i prokuratury” – dodał w mediach społecznościowych.

Izba Karna SN każdego dnia w różnych składach – również z udziałem sędziów powołanych po 2018 r. – wydaje dziesiątki orzeczeń. Prokuratorzy uczestniczą w rozprawach, funkcjonariusze Służby Więziennej wykonują wyroki. Doszliśmy jednak do dramatycznej sytuacji, w której władza wykonawcza uzurpuje sobie prawo do wybiórczego decydowania, kto jest w Polsce sędzią i które wyroki należy respektować, a które nie. Przypomnę, że minister Adam Bodnar jest senatorem, bo to właśnie Sąd Najwyższy stwierdził ważność wyborów. Dlaczego wtedy nie protestował? Takie działania nie mają nic wspólnego z praworządnością ani demokracją, a tym bardziej z odpowiedzialnym prowadzeniem spraw państwowych.

W sprawie tzw. neosędziów doszliśmy do pata. Problem z każdym kolejnym miesiącem będzie tylko narastał. Czy Pałac Prezydencki ma jakąś propozycję, jak ten impas przełamać?

Stanowisko pana prezydenta jest jasne: sędziowie zostali ważnie powołani. Jeśli są jakiekolwiek zastrzeżenia, że jakiś sędzia orzeka w sposób stronniczy, kieruje się motywacją polityczną, to już dziś istnieją odpowiednie mechanizmy, w tym najdalej idący – usunięcie ze stanu sędziowskiego. Aby to zrobić, trzeba przeprowadzić postępowanie, położyć dowody na stole, zapewnić sędziemu prawo do obrony i do rzetelnego procesu. Takie postępowania nie są prowadzone, a w zamian słyszymy zapowiedzi, zmieniające się zresztą na każdej konferencji prasowej, odpowiedzialności zbiorowej grupy 3,5 tys. sędziów w formie: dzielenia sędziów na grupy, zmuszania ich do składania czynnego żalu, powrotu na nieistniejące stanowiska. Absurd goni absurd. Zgody pana prezydenta na jakąkolwiek tak rozumianą weryfikację nie będzie, bo byłaby ona niezgodna z konstytucją.

Minister sprawiedliwości zaproszenia do Pałacu Prezydenckiego też nie powinien się spodziewać?

Jeśli pan minister zechce rozmawiać z ośrodkiem prezydenckim, to wystarczy poprosić o spotkanie. W sprawie nowelizacji ustawy o KRS termin udało się ustalić w ciągu kilku godzin. Pan prezydent przez całą swoją prezydenturę był gotowy na dialog w ważnych dla Polski sprawach i nic się w tej sprawie nie zmieniło. Wola musi być jednak po obu stronach.

Wspomniała pani o rozmowach w sprawie nowelizacji ustawy o KRS. Początkowo wydawało się, że dojdzie w tej kwestii do porozumienia, później prezydent w rozmowie z RMF FM zasugerował, że ma wobec niej ogromne wątpliwości. Większość parlamentarna wycofała się więc z proponowanych ustępstw, a ustawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego negocjacje nie przyniosły efektu?

Trudno to nazwać negocjacjami. Na spotkaniu w Pałacu Prezydenckim minister Bodnar przedstawił propozycję poprawki, która likwidowała podział sędziów – w zależności od daty powołania – na tych którzy mieli możliwość brania udziału w wyborach do KRS lub jej nie mieli. To była dobra poprawka, została jednak odrzucona w Sejmie. Tym samym rząd sam przyznał, że ustawa jest niezgodna z konstytucją. Pan prezydent nie mógł podjąć innej decyzji. Drugą sprawą był przepis, który nie tylko skracał kadencję obecnej KRS, lecz także stwierdzał, że obecna nie istnieje. Takie brzmienie przepisów prowadziłoby do uznania, że przez ostatnie sześć lat Rada nie wykonywała swoich konstytucyjnych i ustawowych zadań, nie prowadziła posiedzeń, nie podejmowała decyzji w sprawie sędziów. To oczywista nieprawda.

Wróćmy do kwestii prokuratury. Rząd pracuje nad nowelizacją Prawa o prokuraturze. Projekt zakłada m.in. likwidację Prokuratury Krajowej oraz rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Czy prezydent podpisałby taką ustawę?

Nie mamy w tej kwestii standardu konstytucyjnego. To ustawodawca decyduje, czy minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym. Dla pana prezydenta bardzo istotna jest odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny, a to – zgodnie z art. 146 konstytucji – zadanie rządu. Ważną rolę ma tu do odegrania prokuratura. Prezydent chce mieć pewność, że rozdzielenie obu tych funkcji nie będzie wymówką „to nie nasza odpowiedzialność, to prokurator generalny”.

Według lipcowego sondażu United Surveys dla DGP i RMF FM Polacy są zgodni co do rozdzielenia tych dwóch funkcji. Chce tego 78,2 proc. osób. Poparcie wyrażają zarówno wyborcy rządowej koalicji (95,2 proc.), jak i zwolennicy dzisiejszej opozycji (68 proc.).

Diabeł tkwi w szczegółach, należy poczekać na ostateczny projekt. To, co już obecnie budzi wątpliwości, to rodzaj quasi-odpowiedzialności politycznej przed Sejmem. W projekcie pada stwierdzenie, że Sejm odwołuje prokuratora generalnego, jeśli ten „sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu”. To bardzo nieprecyzyjne określenie, które może stanowić furtkę do zbyt łatwego odwoływania danej osoby. Kolejną sprawą jest sposób powoływania. W myśl projektu ustawy kandydatów na prokuratora generalnego zgłaszają grupa posłów lub senatorów, Krajowa Rada Prokuratury, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz organizacje pozarządowe. Dlaczego nie ma w tym procesie żadnej roli dla głowa państwa? Trudno to zrozumieć.

Ważną sprawą jest również kwestia przepisów przejściowych, dostosowujących i końcowych – szczególnie wobec prokuratorów dzisiaj już urzędujących. Oby się nie okazało, że cała ta ustawa będzie ukierunkowana wyłącznie na zmiany personalne.

Na dniach prezydent będzie musiał podjąć decyzję w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jak wskazywał w rozmowie z Polsatem, wszystko wskazuje na to, że „są tam elementy niezgodne z konstytucją”. To znaczy, że w sprawie odmowy podpisania już zapadła?

Poczekajmy na oficjalne ogłoszenie decyzji. Niemniej, patrząc na przepisy wprowadzające, trudno uznać ją za próbę dialogu i wolę załagodzenia sytuacji. Mam wrażenie, że obecnej większości jest na rękę taka sytuacja, bo dzięki niej próbuje wmawiać opinii publicznej, że w Polsce nie ma Trybunału Konstytucyjnego, więc nie trzeba respektować jego wyroków. Mamy zatem całą serię nieopublikowanych orzeczeń. I wracamy do sytuacji, o której mówiliśmy przy temacie Sądu Najwyższego. Władza wybiórczo wskazuje na orzeczenia, które wykonuje, a które nie. W grudniu, przed samymi świętami Bożego Narodzenia, dostałam z Ministerstwa Sprawiedliwości telefon z pytaniem, czy pan prezydent mógłby w ekstraordynaryjnym tempie podjąć decyzję w sprawie ustawy regulującej kwestie uposażeń prokuratorów. Powoływano się na orzeczenie TK w analogicznej sprawie. Krótko mówiąc, jeśli orzeczenie pasuje władzy, to brane jest pod uwagę, jak nie, to uznaje się je za niebyłe. To koniec państwa prawa.

Precedens związany z niepublikowaniem wyroków TK w Dzienniku Ustaw zaczął się jednak za poprzedniej władzy. Mieliśmy z tym do czynienia w 2016 r. gdy premier Beata Szydło nie opublikowała orzeczenia w sprawie ustawy o TK. W 2020 r. przez dłuższy czas nie publikowano również wyroku w sprawie prawa aborcyjnego.

Pierwsza sprawa dotyczyła wyboru składu i prawidłowości obsadzenia TK. Sytuacja była skomplikowana, bo część prawidłowo powołanych sędziów nie została dopuszczona do orzekania. I to był jednostkowy przypadek, który finalnie został wyjaśniony. Dziś mamy sytuację, w której próbuje się kwestionować sądy, trybunały i orzeczenia. Bez jakichkolwiek podstaw prawnych, nawet bez możliwości wskazania wyroku trybunału międzynarodowego. Chaos prawny jest groźny przede wszystkim dla obywateli.

Jak więc rozwiązać tę sytuację? Marszałek Sejmu Szymon Hołownia proponował, aby nie obsadzać miejsc, które w TK niebawem się zwolnią.

To bardzo groźny pomysł, prosta droga do paraliżu nie tylko jedynego organu, który stwierdza zgodność aktów prawnych z konstytucją, rozstrzyga spory kompetencyjne czy skargi obywateli, lecz także powierza marszałkowi Sejmu wykonywanie obowiązków prezydenta RP w ekstraordynaryjnych sytuacjach. Traktuję więc tamtą wypowiedź jako wysoce nierozważną i nieprzemyślaną. Mam głęboką nadzieję, że parlament nie pójdzie tą drogą.

Przejdźmy do kwestii KRS. Czy rząd został prawidłowo zaprzysiężony? KRS ma w tej sprawie wątpliwości, które podnosi we wnioskach do TK. Chodzi o to, że część członkiń rządu podczas ślubowania użyły feminatyw.

KRS zwróciła w swych wnioskach uwagę na bardzo poważny aspekt, czyli kwestie zasiadania czynnych sędziów w organach wewnętrznych Rady Ministrów, jaką są komisje kodyfikacyjne, i pobieranie za to wynagrodzenia. To ważna kwestia, powinna zostać rozstrzygnięta przez TK. Nie należy jej przykrywać dyskusją o feminatywach.

Pani by się nie zajmowała kwestią feminatywów w rządzie?

Ja uznaję język za coś, co się zmienia i o ile nie jestem jakąś wielką ich fanką, to też absolutnie z nimi nie walczę. Natomiast ślubowania, teksty konstytucyjne czy ustawowe należy oczywiście respektować.

Można więc mówić o pani: szefowa Kancelarii Prezydenta RP?

Wolę „szef kancelarii”, bo jest to określenie konstytucyjne, ale w rozmowach szczególnie z państwem redaktorami zawsze decyzję pozostawiam mojemu rozmówcy. Rozumiem, że dla KRS, którego status przez cały czas próbuje się podważać, była to próba pokazania, że każdy kij ma dwa końce.

To porozmawiajmy w takim razie o ważnej społecznie kwestii – karach dla piratów drogowych. Czy wpisanie do Kodeksu karnego nowej kategorii przestępstwa – zabójstwa drogowego pomoże w walce z tego typu przestępczością?

Dyskusja nad tego rodzaju przestępczością, także jeśli chodzi o zaostrzenie kar, jest jak najbardziej potrzebna. Wszyscy byliśmy zbulwersowani chociażby tym niedawnym wypadkiem na Trasie Łazienkowskiej w Warszawie. Gdy do przestępstwa dochodzi w warunkach recydywy, odebrania prawa jazdy czy prowadzenia pod wpływem alkoholu czy środków odurzających kara musi być zaostrzona. Podstawą skuteczności prawa karnego jest nieuchronność kary, czyli pewność jej wyegzekwowania.

Wiadomo, że ruch na drogach jest ogromny, są miliony samochodów, które czasami prowadzą ludzie skrajnie nieodpowiedzialni, popełniający przestępstwo, na skutek którego ginie niewinna osoba lub do końca życia boryka się ze skutkami wypadku. Pozostają krewni w rozpaczy. To są ogromne dramaty. Obywatele mają prawo pytać przedstawicieli władz – dlaczego sądy bardzo często orzekają w dolnych granicach kary. Dlaczego sprawca ma orzeczone pięć zakazów kierowania, a i tak prowadzi? Dlaczego pozostaje na wolności, dlaczego nie jest objęta jakimś specjalnym nadzorem? O takich sprawach trzeba rozmawiać z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Czyli problem jest, pani zdaniem, w przestrzeganiu już obowiązujących przepisów? Nie ma potrzeby tworzenia nowych?

Jeżeli sprawcy nie czują nieuchronności kary, jeżeli czują, że mogą bagatelizować prawo, to zachęca ich do takich zachowań. Wprowadzenie kolejnej kategorii przestępstwa czy podniesienie sankcji, choć potrzebne, nie jest remedium na wszystko. Pozostaje kwestia stosowania przepisów przez sądy i prokuraturę. Trzeba na to patrzeć w sposób szerszy, ale proszę mi wierzyć, ze strony pana prezydenta jest pełne poparcie dla wprowadzenia koniecznych zmian.

Przejdźmy do jeszcze innej ważnej kwestii – specustawy powodziowej, do której wrzucono kwestię związaną z likwidacją programu „Laptop dla ucznia”. Prezydent podpisze tę ustawę?

Pan prezydent zarówno podczas swojej wizyty w Głuchołazach i w Lądku, ale też przy powołaniu pana ministra Marcina Kierwińskiego bardzo wyraźnie podkreślał konieczność współpracy przy pilnej pomocy osobom, które ucierpiały w wyniku powodzi, przy odbudowie infrastruktury I mogę państwa zapewnić, że jak tylko ustawa zostanie uchwalona, to niezwłocznie zostanie przez służby prawne kancelarii przekazana do decyzji pana prezydenta.

Odnosząc się do kwestii laptopów, specustawy są najgorszymi możliwymi projektami do robienia tego typu wrzutek, bo dziś trzeba się skoncentrować na tym, by jak najbardziej pomóc osobom poszkodowanym, zapewnić ramy prawne, finansowe i organizacyjne dla samorządów. Część z nich to małe gminy, które nie mają możliwości samodzielnego sfinansowania odbudowy infrastruktury drogowej, szkolnej czy medycznej. Monitorujemy przebieg procesu legislacyjnego, a decyzja pana prezydenta bez wątpienia będzie możliwie najszybsza.

Pałac Prezydencki nie jest dziś w trudnej sytuacji ze względu na tę wrzutkę z laptopami?

Nie pierwszy raz mamy do czynienia z taką sytuacją. Pozostaje apelować do parlamentu o odpowiedzialne procedowanie tak potrzebnych rozwiązań.

Jaka ma być rola nowej minister Beaty Kempy? Prezydent zasugerował w piątek, że ma być odpowiednikiem ministra Kierwińskiego. Otrzyma jakieś specjalne zadania od pana prezydenta czy będzie po prostu jego oczami i uszami na terenach dotkniętych powodzią?

Pani minister Kempa ma duże doświadczenie w sprawach związanych z pomocą humanitarną. Ponadto, pochodzi z Dolnego Śląska, więc zna zarówno przedstawicieli samorządów, jak i organizacji pozarządowych. To jest także kwestia koordynacji pomocy, którą jest organizowana pod auspicjami pani prezydentowa. To są zadania, które na ten moment pan prezydent postawił pani minister.

Wśród wielu podejmowanych inicjatyw, warto jeszcze wspomnieć, o rozmowie pana prezydenta z prezydentem Czech Panem Petrem Pavlem, dotyczącej konieczności zwołania międzynarodowej konferencji eksperckiej na temat zapewnienia bezpieczeństwa przeciwpowodziowego na terenach górskich i granicznych.

Wspomniała pani o Czechach, więc poruszmy jeszcze temat urodzin byłego prezydenta Czech Miloša Zemana, na których gościł Andrzej Duda. Szef MSZ Radosław Sikorski komentował w poniedziałek rano, że prezydent na pewno już żałuje, że się na nie wybrał.

Nie wiem, skąd pan minister Sikorski ma taką wiedzę. Nie jest tajemnicą, że pan prezydent, para prezydencka, ma bardzo dobre relacje z byłym prezydentem Czech. To było spotkanie o charakterze prywatnym, obecność pana prezydenta była wyrazem osobistego szacunku i sympatii. Próby narzucania kontekstu politycznego to wyraz złej woli.

Na koniec poruszmy jeszcze kwestię Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Pojawiają się pomysły zmiany nazwy uczelni, by nie nosiła już imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wspomniała o tym w niedawnym wywiadzie dla DGP dyrektor KSAP Małgorzata Bywanis-Jodlińska. Prezydent Duda zapewne nie podpisałby zmiany ustawy w tej sprawie?

To, co należałoby w końcu zrobić, to godnie upamiętnić sp. Pana Prezydenta w Warszawie, której był prezydentem, a nie próbować wymazać go z historii Uważam, że to niemożliwe, patrząc na to, jakim był prezydentem, jak na naszych oczach sprawdzają się jego diagnozy polityczne. Prezydent Andrzej Duda z pewnością nie przyłoży ręki do tak niegodnych inicjatyw.