Szara strefa jest ogromna. Oceniam ją na 25–30 proc. biznesu odpadowego.
Ile kosztuje usunięcie składowiska niebezpiecznych odpadów?

Niedawno było to ok. 10 tys. zł/t. Trudno jednak powiedzieć, jaki jest aktualny koszt, bo przetargów nie ma zbyt wiele. Niedługo ceny będą pewnie nawet dwukrotnie wyższe.

Dlaczego pan tak uważa?

Coraz więcej gospodarek chce rozwijać produkcję zbrojeniową, a ta generuje odpady niebezpieczne. W związku z tym firmy zagraniczne nie będą brały udziału w unieszkodliwianiu naszych odpadów, bo bardziej będzie im się opłacało zaangażowanie na własnym rynku. W dodatku nigdy nie testowano, jak likwidacja dużych składowisk, takich jak „Boruta” (niebezpieczne składowisko odpadów chemicznych w Zgierzu, zajmujące ok. 10 ha – red.) wpłynęłaby na ceny. Nie wiem, jak rynek zareagowałby na przetarg na 5 tys. czy 10 tys. t ani czy cena wyniosłaby 10 tys. zł/t – jak w przypadku Mysłowic – czy 10 tys. euro.

NFOŚiGW jednak nie planuje w najbliższych miesiącach finansować usuwania miejsc nielegalnego składowania odpadów.

Nie.

A kiedy taki program wróci?

Jeśli dziś zaczniemy interwencyjnie rozwiązywać ten problem, to będzie się to działo w przeładowanym nadmierną ilością odpadów systemie. Spalarnie odpadów niebezpiecznych są w 100 proc. obłożone, brakuje mocy przerobowych. W takiej sytuacji będziemy tylko podwyższać rentowność zakładów termicznej utylizacji odpadów, która już dziś jest ogromna. W ten sposób będziemy tylko podnosić ceny, co sprawi, że szara strefa będzie jeszcze większa.

Lepiej, żeby odpady zalegały w miejscach, które często nawet nie są odpowiednio zabezpieczone?

To sytuacja bez wyjścia. Interwencje często polegają na tym, że usunięcie 5 tys. t odpadów w jednym województwie sprawia, że taka sama ilość nagle jest odnajdowana w innym miejscu.

Pana zdaniem usuwanie odpadów generuje ich nielegalne składowanie?

Dodatkowe środki na usuwanie odpadów nie sprawią, że zwiększą się zdolności (moce) przerobowe spalarni. Będziemy więc wypychali z nich te odpady, które dzisiaj mają do nich trafić. To jest gra rynkowa, coś się z tymi odpadami musi stać. Część niestety pojedzie do lasu.

Niedawno na konferencji mówił pan, że pieniądze NFOŚiGW na koncie związanym z gospodarką odpadami wynoszą 34 mln zł, a gdyby zostały zrealizowane wszystkie zaplanowane przez poprzedni zarząd programy, to na koniec roku byłoby to 378 mln zł na minusie.

Tak, przy czym chodziło o realizację wszystkich wniosków składanych w ramach programu „Racjonalna gospodarka odpadami”. Chodzi więc zarówno o budowę spalarni czy sortowni, jak i usuwanie miejsc nielegalnego składowania odpadów. Teraz jesteśmy w trakcie pozyskiwania pieniędzy z Funduszu Modernizacyjnego. Chcielibyśmy przeznaczyć 4 mld zł na program, który umożliwi budowę instalacji do spalania odpadów niebezpiecznych wraz z wysokosprawną kogeneracją, produkcją prądu i ciepła. Musimy jednak uzyskać na to zgodę Europejskiego Banku Inwestycyjnego (EBI).

Brak tego typu instalacji jest ogromnym problemem. Dziwi mnie, że niektórzy z beneficjentów nie decydują się na takie inwestycje. Jedna ze spółek ma u nas otwarty projekt, którego nie realizuje. Podobnie jest z jedną międzynarodową firmą, która mimo uzyskania decyzji stwierdziła, że nie będzie budować spalarni, bo odpadów niebezpiecznych jest w Polsce za mało.

Od 2018 r. NFOŚiGW udzielił wsparcia na budowę pięciu instalacji spalania odpadów niebezpiecznych. Dobrze rozumiem, że nie wszystkie powstaną?

Te projekty są w trakcie przygotowania – tylko część z nich jest w trakcie fizycznej realizacji. Nie wiem, czy wszystkie powstaną.

A na ile te 4 mld zł, które NFOŚiGW chce przeznaczyć na program, zmienią obecną sytuację na rynku?

Taka kwota pozwoli wybudować instalacje do utylizacji ok. 200 tys. t odpadów niebezpiecznych rocznie. Pamiętajmy, że musimy utylizować zarówno odpady powstające na bieżąco, jak i te, które dziś są na składowiskach odpadów niebezpiecznych i w miejscach, w których są nielegalnie gromadzone. Ale sama budowa instalacji to trzy lata, a do tego cały proces inwestycyjny, w tym pozyskanie decyzji środowiskowej – może to więc trwać nawet pięć lat. W międzyczasie nagromadzą się dodatkowe odpady.

Dlaczego budowa spalarni odpadów niebezpiecznych jest takim problemem, skoro tak bardzo ich brakuje?

Włodarze miast są zainteresowani budową stref przemysłowych, jednak nie myślą o tym, co stanie się z odpadami niebezpiecznymi, które w nich powstaną. Być może powinien istnieć obowiązek, że w przypadku budowy strefy przemysłowej miasto musi także zaplanować spalarnię odpadów niebezpiecznych oraz przyłącza cieplne i elektryczne. Dziś wszyscy chcą mieć przemysł, nikt nie chce mieć odpadów. Tak się nie da.

Budowa spalarni odpadów niebezpiecznych często budzi opór.

Jeżeli mieszkańcy nie chcą mieć strefy i związanych z nią miejsc pracy, nie ma problemu. Ale jeśli chcą, to powinni umożliwić utylizację odpadów, które tam powstają. Dziś produkujemy odpady, po czym przekazujemy je do szarej strefy, ona je wywozi do lasu, a my płacimy za ich utylizację. To absurd.

Musimy utylizować te odpady w sposób kontrolowany i zaplanowany. Do tego jest też wymagany wzrost świadomości społecznej. Nie pomagają w tym takie sytuacje jak zeszłoroczna wypowiedź minister Moskwy po pożarze składowiska w Przylepie, że nie stanowił on zagrożenia dla ludzi. Przecież te wszystkie dioksyny, furany i inne związki, które powstały w wyniku pożaru, przefrunęły parędziesiąt kilometrów, po czym opadły na glebę i wodę, a my je zjedliśmy i wypiliśmy. Nie możemy więc udawać, że spalanie odpadów w niekontrolowanych warunkach nie powoduje zagrożeń.

W 2022 r. zmieniono przepisy, w związku z czym przestępstwa środowiskowe miały być mocniej karane. Wprowadzono też obowiązkowe nawiązki dla NFOŚiGW, jednak w 2023 r. zasądzono ich tylko 2,2 mln zł.

Nawiązki są dla mnie objawem choroby polskiego systemu sądowniczego i egzekwowania prawa. Przy tak wielu nielegalnych składowiskach wartość nawiązek jest po prostu śmieszna. Przecież zidentyfikowanych nielegalnych miejsc składowania odpadów niebezpiecznych jest 311, a według niektórych szacunków może ich być nawet ponad 1 tys.

Szara strefa jest ogromna. Oceniam ją na 25–30 proc. biznesu odpadowego. Istnieje dzięki bardzo wysokiemu poziomowi cen i temu, że nie powstał system gospodarowania odpadami, który zapewniłby odpowiednią liczbę instalacji do termicznego przekształcania odpadów, centrów recyklingu, zbiórki itp.

Musimy zbudować odpowiednią infrastrukturę. Dlaczego budowaliśmy autostrady? Bo ludzie chcieli szybko się przemieszczać bez stania w korkach. Dlaczego musimy wybudować spalarnie odpadów niebezpiecznych? Bo te odpady dzisiaj lądują w lesie, a ludzie chcą żyć w czystym środowisku.

A czy w przypadku spalarni odpadów komunalnych nadal według pana istnieje luka inwestycyjna? W 2022 r. szacował ją pan na 15 mld zł.

Odnosiłem się wtedy do raportu Instytutu Ochrony Środowiska z 2018 r. Według mnie luka nadal istnieje. Dziś szacowałbym ją na 10 mld zł.

Mimo tych wszystkich inwestycji? Od 2018 r. NFOŚiGW udzielił wsparcia dla 22 instalacji. Załataliśmy tylko 5 mld zł?

Rzeczywiście, część instalacji jest już realizowanych. Trzeba jednak pamiętać, że produkujemy coraz więcej odpadów. W dodatku ceny wykonawstwa znacznie wzrosły, w związku z czym koszt budowy jest dziś znacznie wyższy niż w 2018 r.

A na ile wyższy poziom recyklingu łata tę lukę?

Nie łata, bo recyklingu w Polsce prawie w ogóle nie ma. Dopiero system kaucyjny, lepiej zorganizowany system zbiórki czy rozszerzona odpowiedzialność producenta spowodują, że poziom recyklingu będzie na wyższym poziomie.

Z przepisów unijnych wynika, że 35 proc. odpadów komunalnych będzie mogło zostać poddanych termicznemu przekształceniu. Łatwo więc wyliczyć, ile odpadów nadal będzie spalanych.

Czyli NFOŚiGW planuje nadal wspierać budowę spalarni odpadów komunalnych?

Tak. W tej lub w następnej transzy rozmów z EBI będziemy wnosić o dodatkowe środki i modyfikację programu. Jedną z głównych barier jest obecnie konieczność wybudowania i rozliczenia projektu do listopada 2030 r. To jest bardzo mało czasu. Dużo projektów, co do których zostały złożone wnioski, nie ma jeszcze wydanych decyzji środowiskowych. W związku z tym obawiam się, że będziemy mieć ogromny problem ze zrealizowaniem tych inwestycji na czas.

Nie wiadomo też, w jakiej rzeczywistości będą funkcjonowały spalarnie odpadów komunalnych po 2030 r. Już dziś są one objęte monitoringiem w ramach ETS, a być może w przyszłości zostaną objęte systemem handlu ETS.

Tylko że dziś nie ma alternatywnej technologii. Mamy za to strumień odpadów, które możemy poddać utylizacji termicznej, odzyskać z niego ciepło i uzyskać prąd. Jeśli będzie to droższe w przypadku włączenia do ETS, to trzeba będzie podjąć decyzję – czy w takim razie ponieść dodatkowe koszty, czy zainwestować w instalację wychwytującą dwutlenek węgla. Alternatywą są porzucone odpady i nielegalne składowiska.

A może trzeba by zwiększyć poziomu recyklingu? Wtedy mniej odpadów trafiałoby do spalenia.

Najpierw osiągnijmy przynajmniej ten minimalny poziom.

Oczywiście, że lepiej by było, gdybyśmy więcej odpadów poddawali recyklingowi, a najlepiej – zredukowali produkcję odpadów dzięki zmniejszeniu zakupów i zużycia. Do tego potrzebne jest jednak zwiększenie świadomości społeczeństwa co do redukcji i segregacji odpadów, a nie mówienie, że można palić wszystkim poza oponami.

Jeśli okaże się jednak, że dzięki nowym spalarniom popyt na odpady komunalne będzie większy niż podaż, to po prostu będzie taniej. Dlaczego dziś mamy ceny z kosmosu? W Polsce mamy przetargi na frakcję energetyczną w niektórych spalarniach na ok. 250 euro, podczas gdy na rynku europejskim płaci się ok. 60–80 euro. To dlatego, że brakuje u nas instalacji.

Czy NFOŚiGW planuje też wspierać recykling lub segregację odpadów?

Tak, jednak te programy będą dopiero powstawały. Planujemy stworzyć zespół, który przygotuje nową koncepcję gospodarki odpadami, i wtedy pokazać te projekty.

W jakim kierunku będą one zmierzały?

Chcę pracować z zespołem nad tym, żeby odejść od całkowitej anonimizacji odpadów. Dzięki temu system będzie motywował do lepszego sortowania i gospodarowania odpadami. Dziś, jeśli wrzucę tonę odpadów do czarnego worka, to nikt mnie z tego nie rozliczy. Dlatego uważam, że worek powinien mieć tag albo kod kreskowy, dzięki czemu będzie możliwa jego identyfikacja.

W Holandii po oddaniu odpadów do instalacji można dostać informację o tym, co się z nimi dzieje – jak są przekształcane, jaki mają poziom recyklingu i do kogo trafiają. To ma ogromny wpływ na świadomość konsumentów.

Wizja takiej kontroli zapewne wielu osobom nie przypadnie do gustu.

Dlatego trzeba dać ludziom prawo wyboru. Jeśli ktoś chce sortować odpady, to powinien na tym skorzystać poprzez zmienną część opłaty za odpady i informację o dalszych ich losach. A jeżeli ktoś nie chce sortować odpadów, to powinien więcej płacić.

Mieszkańcy muszą czuć chęć do sortowania odpadów w domu, a nie być przymuszonym do płacenia stałej opłaty za odpady, niezależnie od ich zużycia.

Firmy odpadowe będą oczywiście obecnego systemu bronić. Dziś są jednymi z najbardziej rentownych firm w Polsce, w dodatku ktoś zbiera za nich opłaty, a ich grafik jest sztywno ustalony. Czy nie lepiej byłoby, gdyby przyjeżdżali zgodnie z zapotrzebowaniem, a opłaty zależały od zużycia? W Polsce mamy jeden z najnowocześniejszych systemów informatycznych w bankach czy mObywatela. Dlaczego nie mielibyśmy więc wprowadzić internetu rzeczy w zarządzaniu odpadami? ©℗

Rozmawiała Aleksandra Hołownia